Наука и техника

Lotto M
Lotto M
Возраст: 45
Репутация: 41
С нами: 4 года 5 месяцев

Сообщение #21 Lotto » 26.02.2016, 10:52

gaiusoctavianus,

Такие вещи лучше в теме о России постить, они к технологии отношения не имеют. :) А по сути - сильно смахивает на черный пиар: очень характерные обороты, упирание на иностранность (немецкость) компании-владельца и страдания российских потребителей плюс нарезка из кадров, эффектных но явно не имеющих ни малейшего отношения к делу (та же врывающаяся в окна вода или люди, прыгающие через турникеты). Очередной выстрел в неведомой нам информационной войне.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 4 года 10 месяцев

Сообщение #22 gaiusoctavianus » 29.02.2016, 19:16

Lotto писал(а):А по сути - сильно смахивает на черный пиар: очень характерные обороты, упирание на иностранность (немецкость) компании-владельца и страдания российских потребителей плюс нарезка из кадров, эффектных но явно не имеющих ни малейшего отношения к делу (та же врывающаяся в окна вода или люди, прыгающие через турникеты). Очередной выстрел в неведомой нам информационной войне.
А это даже не чёрный пиар. Это прямая пропаганда. Хотя виной всему отечественное раздолбайство. Почему в этой теме? Для контраста оценить уровень в современной промышленности РФ. Даже то, что станцию строили немцы - не помогло...

А новый клипачок от Бостон Дайнамикс, про Атлас, который любит коробки - видели?;)
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

Lotto M
Lotto M
Возраст: 45
Репутация: 41
С нами: 4 года 5 месяцев

Сообщение #23 Lotto » 01.03.2016, 10:34

gaiusoctavianus писал(а):А новый клипачок от Бостон Дайнамикс, про Атлас, который любит коробки - видели?;)

Не-а. Где?

Сентябрь M
Сентябрь M
Возраст: 43
Репутация: 76
С нами: 4 года 10 месяцев
Откуда: Барселона
ICQ Сайт Facebook Skype Twitter ВКонтакте

Сообщение #24 Сентябрь » 01.03.2016, 12:33

phpBB [video]

ReMember M
ReMember M
Репутация: 48
С нами: 4 года 10 месяцев

Сообщение #25 ReMember » 01.03.2016, 14:54

С коптерами тоже интересно
Раффаэлло Д'Андреа: Восхитительный атлетизм квадролётов
phpBB [video]

...а что через пару лет будет

Lotto M
Lotto M
Возраст: 45
Репутация: 41
С нами: 4 года 5 месяцев

Сообщение #26 Lotto » 02.03.2016, 10:04

Сентябрь, ReMember,

Класс. Впечатляет. Определенно, математические модели для поддержания устойчивости роботизированных объектов серьезно улучшились за последние годы.

Однако как скептик не могу не заметить, что скорость и устойчивость шагающих роботов по-прежнему страшно далека от уровня, который можно было бы достичь с помощью колесно-гусеничных моделей. Как и раньше, я не вижу сфер их экономически обоснованного применения. Ради понтов человекообразные слуги появятся, во всех остальных областях - очень вряд ли.

Кстати, с распознавание образов пока что особого прогресса не наблюдается. Обратили внимание на маркировку ящиков, которые тягает робот?

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 4 года 10 месяцев

Сообщение #27 gaiusoctavianus » 02.03.2016, 14:15

Lotto писал(а):Кстати, с распознавание образов пока что особого прогресса не наблюдается. Обратили внимание на маркировку ящиков, которые тягает робот?
Там и двери были маркированы. Видимо "инсайт" и "оутсайт" :D И ещё.

На работе нет трубы. Поищите на ней клипачки про радиоуправляемые модели. Меня впечатлили А380 и Б747 реактивные :shock:
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 58
С нами: 4 года 10 месяцев

Сообщение #28 TAB » 12.03.2016, 12:28

Lotto писал(а): скорость и устойчивость шагающих роботов по-прежнему страшно далека от уровня, который можно было бы достичь с помощью колесно-гусеничных моделей. Как и раньше, я не вижу сфер их экономически обоснованного применения.

Колесно-гусеничные не могут скакать по горам подобно козам с баранами. А вот шагающие - запросто.

Saturn
Saturn
Репутация: 28
С нами: 3 года

Сообщение #29 Saturn » 13.03.2016, 07:54

домены по странам

http://video.condenast.co.uk.s3.amazonaws.com/wir ... 66269630.1231450289.1454329633

у нас в US правда не принято брать .us если доступен .com, .org, .net

Lotto M
Lotto M
Возраст: 45
Репутация: 41
С нами: 4 года 5 месяцев

Сообщение #30 Lotto » 14.03.2016, 10:10

TAB писал(а):Колесно-гусеничные не могут скакать по горам подобно козам с баранами. А вот шагающие - запросто.

При прочих равных условиях проходимость гусеничных механизмов как минимум не ниже, чем шагающих. На самом деле гусеничные механизмы придуманы человеком именно для того, чтобы компенсировать недостатки шагающих систем. Началось все со снегоступов и лыж, а потом появились гусеницы. У гусениц ниже удельное давление на грунт при лучшем сцеплении, и на камнях и осыпях они ведут себя куда лучше точечных опор.

Шагающий механизм имеет преимущество только там, где нужно перешагивать через высокие препятствия. Но чтобы "нога" не застревала и не ломалась в расщелинах, буреломе, обломках железобетона и т.п., ее основание нужно делать очень узким, что резко снижает устойчивость и увеличивает давление. Иными словами, ноги можно эффективно применять только в весьма специфических условиях - когда есть твердая и относительно качественная поверхность. То есть, по большей части, это города. А нафига это в городе?

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 58
С нами: 4 года 10 месяцев

Сообщение #31 TAB » 14.03.2016, 12:49

Lotto писал(а):На самом деле гусеничные механизмы придуманы человеком именно для того, чтобы компенсировать недостатки шагающих систем.
Да ну что вы, гусеничные лишь снижают удельное давление на грунт, в сравнении с колесными. И те и другие требуют ровного рельефа для движения, в отличии от шагающих.

Lotto писал(а):ноги можно эффективно применять только в весьма специфических условиях - когда есть твердая и относительно качественная поверхность. То есть, по большей части, это города
Горы, скалы, камни. Лестницы.

Lotto M
Lotto M
Возраст: 45
Репутация: 41
С нами: 4 года 5 месяцев

Сообщение #32 Lotto » 14.03.2016, 15:48

TAB писал(а):И те и другие требуют ровного рельефа для движения

Танки и прочие гусеничные вездеходы рассчитаны именно что на НЕровный рельеф. ;) И пробираются они там, где ни на ногах, ни на колесах не продраться - вообще или хотя бы без чрезмерных затрат энергии. Тундра, болота, бурелом, песчаные пустыни...

TAB писал(а):Горы, скалы, камни. Лестницы.

Скала - это такой кусок наклонного камня. Обычно ОЧЕНЬ наклонного. По нему никакой механизм не вскарабкается, ни на ногах, ни на гусеницах, там альпинистское снаряжение нужно. Если же мы говорим про более-менее ровный каменистый грунт, то как раз именно он - наихудшая поверхность для шагохода. Нога банально между валунами провалится, заклинит, и хрен ее вытащишь без автогена. То же самое с буреломом в лесу (особенно - в горном лесу). А с одиночных валунов опора будет соскальзывать. Да вы это сами проверить можете - банально погуляйте по крупной гальке на пляже или гравию на железнодорожной насыпи и сравните, насколько у вас скорость падает по сравнению с ровной поверхностью.

Лестница? Мне сложно представить себе задачу, требующую от робота подъема по лестнице в подъезде и вообще в здании. Этим и люди почти не занимаются, для того лифты есть. Если же говорить о лестницах на улицах, то и танки, и даже автомобили по ним ездят без каких-либо проблем. Разве что лестница будет очень крутой... только где вы такие лестницы массово найдете? У нас в городе, например, я ни одной не знаю, да и в других это, скорее, исключение. Опять же, здесь уже куда проще летучие модели использовать.

То есть отдельные сценарии, где нога победит гусеницу, представить можно, но именно что отдельные. Налаживать для них массовый выпуск сложной в производстве и ремонте техники никто не будет.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 4 года 10 месяцев

Сообщение #33 gaiusoctavianus » 14.03.2016, 16:08

Lotto писал(а):Тундра, болота, бурелом, песчаные пустыни...
По болотам, песку и бурелому всё же танки не пройдут. Они лишь могут форсировать небольшие относительно участки. А горы - вообще амба. У колёсной и гусеничной техники как мне кажется основные недостатки - габариты горизонтальные и сцепление с поверхностью. Вполне возможно ещё шагающие машины выгоднее в энергетическом плане.

Lotto писал(а):Если же мы говорим про более-менее ровный каменистый грунт, то как раз именно он - наихудшая поверхность для шагохода. Нога банально между валунами провалится, заклинит, и хрен ее вытащишь без автогена.
Есть видео, где шагающие роботы БД вполне успешно преодолевают каменистые, осыпающиеся склоны.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 58
С нами: 4 года 10 месяцев

Сообщение #34 TAB » 14.03.2016, 20:41

Lotto писал(а):Танки и прочие гусеничные вездеходы рассчитаны именно что на НЕровный рельеф.
Противотанковые рвы суть пример неровности рельефа, специально созданного, чтобы опровергнуть ваше утверждение. :)

Lotto писал(а):Тундра, болота, бурелом, песчаные пустыни...
Это все примеры вязких грунтов, требующих низкого удельного давления движителя. Там гусеница рулит ессно, но по сути она лишь разновидность колеса.

Lotto писал(а):Если же мы говорим про более-менее ровный каменистый грунт, то как раз именно он - наихудшая поверхность для шагохода.
Мы говорим про реальные условия местности с рельефом, далеким от равнинного. Шагоход способен карабкаться, т.е. опираться на отдельные горизонтальные участки. Я как раз упомянул лестницу, как очевидный пример такого.

Saturn
Saturn
Репутация: 28
С нами: 3 года

Сообщение #35 Saturn » 14.03.2016, 23:01

сценарии где гусеница победит ногу - уже использованы, теперь идут к тем сценариям где наоборот ;)

Lotto M
Lotto M
Возраст: 45
Репутация: 41
С нами: 4 года 5 месяцев

Сообщение #36 Lotto » 15.03.2016, 11:05

Компания "Боинг" представила пятидесятиметровую беспилотную субмарину, способную на автономное плавание в течение нескольких месяцев и выполнение широкого круга задач: http://www.boeing.com/features/2016/03/bds-echo-voyager-03-16.page

Открыто не говорится, но такие подлодки явно способны работать еще и как военные аппараты. Это означает, что эре традиционных атомных подводных крейсеров быстро приходит конец. Несопоставимы окажутся затраты на их производство и обслуживание и на создание их киллеров. Да и против надводных судов такие автономные хреновины будут гораздо эффективнее традиционных...


gaiusoctavianus писал(а):По болотам, песку и бурелому всё же танки не пройдут.

Э-э... вполне себе ходят. Погуглите "гусеничный вездеход" - получите в том числе ссылки на кучу видео, где даже самоделки без проблем карабкаются по таким грунтам, где никакой шагоход не пройдет. Или вот пример: http://www.terranica.com/dreamtrack/ Обратите внимание на такие интересные особенности, как преодолевание рва со стенками, сходящимися под углом в 90 градусов (где никакую ногу нормально не поставить), а также ступенек высотой 60 см.

gaiusoctavianus писал(а):У колёсной и гусеничной техники как мне кажется основные недостатки - габариты горизонтальные и сцепление с поверхностью.

Высокое сцепление с поверхностью для вездехода - это как раз плюс. Что же до горизонтальных габаритов, то вездеходы не превосходят ими обычные автомобили. Они определяются не технологией передвижения, а потребностями пользователей - числом пассажирских мест в салоне, объемом кузова и т.п. Более того, вертикальный рост - не вариант ни для какой техники. Центр тяжести поднимается, устойчивость падает, плюс провода, тоннели...

gaiusoctavianus писал(а):Вполне возможно ещё шагающие машины выгоднее в энергетическом плане.

Не-а. Каждую ногу нужно сначала поднять, а потом опустить. И при этом нужно еще и корпус балансировать, чтобы не перевернулся. Это как раз и дает лишние затраты энергии.

gaiusoctavianus писал(а):Есть видео, где шагающие роботы БД вполне успешно преодолевают каменистые, осыпающиеся склоны.

Склон склону рознь. Я тоже это видел (ролики с робо-собакой, например), но местность, где их тестировали, не вызвала у меня впечатление типовой непроходимости. Плотный малоподвижный грунт, минимум камней, невысокие углы наклона и т.п.

TAB писал(а):Противотанковые рвы суть пример неровности рельефа, специально созданного, чтобы опровергнуть ваше утверждение.

Полагаете, против шагоходов аналогичные рвы выкопать нельзя? ;) Мы ведь рассуждаем не об активном противодействии машине, а о типовых природных условиях. Да, разумеется, для любого механизма можно подобрать условия, где он будет неээфективен, но речь не о том. Если же речь идет о противодействии, то остановить шагоход будет куда как проще, чем гусеничную технику. Для шагохода даже ров копать не потребуется, достаточно натянуть не слишком густую сеть тросов, в которой ноги тут же запутаются.

Вообще за века войн человечество изобрело массу методов противостоять именно шагающему врагу (ака пехотинцу), и все они будут работать и против шагохода. Банальный пример времен войны во Вьетнаме: дыра в земле, прикрытая парой вращающихся дощечек. Пока не наступишь, не увидишь, а наступив, проваливаешься ногой между дощечек и пробиваешь себе ногу вертикально и под углом установленными гвоздями. Вытащить ногу крайне сложно, поскольку мешают дощечки. Ловушка крайне примитивная в изготовлении и дешевая, но чрезвычайно действенная против ноги. А вот против гусеницы она не сработает.

TAB писал(а):Это все примеры вязких грунтов, требующих низкого удельного давления движителя.

Разумеется. Большая часть поверхности Земли как раз из таких грунтов и состоит. Пожалуй, единственная реальная альтернатива - это глинистая ровная пустыня, которая, к счастью, встречается крайне редко.

TAB писал(а):Шагоход способен карабкаться, т.е. опираться на отдельные горизонтальные участки. Я как раз упомянул лестницу, как очевидный пример такого.

В природе горизонтальные участки - исключение, а не правило. Человеку их приходится специально создавать, чтобы на машинах ездить. Что же до лестницы, то, еще раз напоминаю, я с трудом представляю себе сценарий шагающего устройства в здании. А на улице гусеничная техника обычно преодолевает доступные человеку лестницы, даже не вспотев. Я могу представить себе исключения, но там что гусеница, что нога окажутся в равно невыгодных условиях.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 4 года 10 месяцев

Сообщение #37 gaiusoctavianus » 15.03.2016, 12:36

Lotto писал(а):Э-э... вполне себе ходят. Погуглите "гусеничный вездеход" - получите в том числе ссылки на кучу видео, где даже самоделки без проблем карабкаются по таким грунтам, где никакой шагоход не пройдет.
1) Бурелом не преодолеет.
2) Это всё же вездеход. Боевая машина гораздо тяжелее. И даже вездеход не пройдёт по болоту. По заболоченной местности возможно. Правда у шагоходов тут ещё хуже...

Lotto писал(а):Высокое сцепление с поверхностью для вездехода - это как раз плюс.
Нет. Если грунт высокоподвижный - будет буксовать...

Lotto писал(а):Что же до горизонтальных габаритов, то вездеходы не превосходят ими обычные автомобили. Они определяются не технологией передвижения, а потребностями пользователей - числом пассажирских мест в салоне, объемом кузова и т.п. Более того, вертикальный рост - не вариант ни для какой техники. Центр тяжести поднимается, устойчивость падает, плюс провода, тоннели...
Мы же сравниваем конкретные машины Атлас, Биг и Литл Доги.

Lotto писал(а):Не-а. Каждую ногу нужно сначала поднять, а потом опустить. И при этом нужно еще и корпус балансировать, чтобы не перевернулся. Это как раз и дает лишние затраты энергии.
Считать надо...

Lotto писал(а):Склон склону рознь.
В ролике был склон, на который явно гусеничная не заберётся...

Вообще-то, конечно спор бессмысленный. Раз делают такие машины - значит есть смысл.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

Lotto M
Lotto M
Возраст: 45
Репутация: 41
С нами: 4 года 5 месяцев

Сообщение #38 Lotto » 15.03.2016, 14:06

gaiusoctavianus писал(а):Это всё же вездеход. Боевая машина гораздо тяжелее.

Так нам и незачем замыкаться именно на боевых машинах. Боевых шагоходов точно не будет, хотя бы потому, что нога - не гусеница, в полевых условиях с помощью кувалды не починить.

gaiusoctavianus писал(а):И даже вездеход не пройдёт по болоту.

Смотря какой. Вон, БМП даже плавающие есть...

gaiusoctavianus писал(а):Если грунт высокоподвижный - будет буксовать..

В такой грунт нога сразу уйдет по самые cojones. ;)

gaiusoctavianus писал(а):Мы же сравниваем конкретные машины Атлас, Биг и Литл Доги.

Сорри, я рассуждаю в целом о шагающей технике. Конкретные нынешние игрушки забавны, но ничего особенного из себя не представляют.

gaiusoctavianus писал(а):Раз делают такие машины - значит есть смысл.

Нету. Человечество много чем развлекается, при этом многое заведомо бессмысленно, и много из чего получаются неожиданные результаты, начальной программой не предусмотренное. Те же материалы, навигация и прочее из военно-космической отрасли вполне успешно перебрались в автомобилестроение, например. Наработки из области шагающих роботов могут, например, довольно неплохо перебраться в область летающих. Балансирующие стаканами квадрокоптеры - из той же самой оперы, а вот для них сфера примерения намечается ого-го какая - курьеры, спасатели, наблюдатели и т.п.

Ногоходы строят, скорее, как иллюстрацию концепции. Двуногих роботов - домашних слуг и другие игрушки человечество, безусловно, построит. Это понты, которые для богатых дороже денег. Другие применения пока что не просматриваются.

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 58
С нами: 4 года 10 месяцев

Сообщение #39 TAB » 15.03.2016, 14:35

Lotto писал(а):Если же речь идет о противодействии, то остановить шагоход будет куда как проще, чем гусеничную технику.
Речь не о противодействии, а о требованиях к ровности рельефа. Для колесных и гусеничных они куда выше.

Lotto писал(а):Большая часть поверхности Земли как раз из таких грунтов и состоит.
Если быть точным, то большая часть поверхности Земли состоит из воды. А на остальной части, проходимость шагающих будет выше: для этого достаточно посмотреть как передвигается живущая на этой части планеты фауна. Колесно-гусеничный движитель она не использует.

Lotto писал(а):В природе горизонтальные участки - исключение, а не правило. Человеку их приходится специально создавать, чтобы на машинах ездить.
Ну вот вы сами себе и ответили: чтобы ездить, надо создавать непрерывные горизонтальные участки, которые в природе являются исключением. В то время как дискретных непрерывных участков как правило пруд пруди.

И кстати: обутые в лыжи ноги способны заменить гусеницу. Обратное неверно.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 4 года 10 месяцев

Сообщение #40 gaiusoctavianus » 15.03.2016, 15:06

Lotto писал(а):Так нам и незачем замыкаться именно на боевых машинах. Боевых шагоходов точно не будет, хотя бы потому, что нога - не гусеница, в полевых условиях с помощью кувалды не починить.
Вы преуменьшаете прочность металла. Для предотвращения перелома ноги при весе машины в ту же тонну нужна нога не очень-то и толстая.
У гражданских нет денег на такие игрушки. Уж там-то точно практичнее традиционные машины.

Lotto писал(а):Смотря какой. Вон, БМП даже плавающие есть...
В болоте не поможет... Там весьма вязкая масса.

Lotto писал(а):В такой грунт нога сразу уйдет по самые cojones.
Ну не совсем. Представим склон, покрытый мелким, осыпающимся гравием. У гусеницы практически нет шансов подняться. У шагохода есть.

Lotto писал(а):Сорри, я рассуждаю в целом о шагающей технике. Конкретные нынешние игрушки забавны, но ничего особенного из себя не представляют.
Хм... С точки зрения технологий, алгоритмов и обработки данных весьма впечатляет...

Lotto писал(а):Нету.
БД - частная компания. Должна приносить прибыль.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила


Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 6 гостей