Россия

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 1 месяц

Сообщение #41 gaiusoctavianus » 16.12.2016, 16:35

TAB писал(а):Меня не слишком волнуют факты террора в мире, меня тревожит привычка к террору в собственной стране. Которую как раз большевички и привили.
Неправда. Террор в стране начали НЕ большевики...

TAB писал(а):Потому что февральский переворот не был узурпацией власти кучкой выродков.
Власть узурпировала кучка эльфов? :-?

TAB писал(а):Никаких "Как я Вам показал" и рядом не было.
Я Вам в пример привёл террор, развязанный левыми эсерами (и даже они не первыми были).

TAB писал(а):Массовый террор в России начали большевики, придав ему статус государственного в сентябре 1918 года. Все остальное это попытка навести тень на плетень (с вашей стороны).
Дайте определение слову "массовый"? Про государственный террор: утопление язычников, братоубийственные войны, массовые казни стрельцов, опричина и пр. пр. пр. вполне государственный террор. И привычка к нему в стране началась за многие столетия до большевиков. Не они приучили страну к террору и не их это изобретение. И я тут совершенно не при чём - факты есть факты.

TAB писал(а):И что? Целей и образа действий большевиков она не меняла а погода на Марсе меня не волнует.
Назовите, наконец эти цели?

TAB писал(а):В очередной раз вам показалось странным то, что вы сами себе про меня выдумали.
Ээээ... Разве это Я писал: "Не знаете, так хоть прислушайтесь."!? :shock:
Я понимаю, что к большевикам Вы неровно дышите, но далеко не каждый, кто с Вами не согласен - большевик :-?

TAB писал(а):Кое-где до сих пор людей едят. "Довлеет дневи злоба его" - мы говорим о наших дедах и прадедах.
Это Вы к чему!? Именно Вы использовали слово "абсолютный". А они никаких поправок и исключений не знает и в данном случае: раз большевики - абсолютное зло, то и римляне тоже получаются. И не важно: деды, прадеды, отцы-дети или же Римская империя тысячи лет назад.

TAB писал(а):Я думаю кроме части населения РФ сие место сомнений не вызывает. Потому здесь десоветизация и требуется.
А вот вдруг окажется, что эта часть составляет большинство? Так, что скорее они проведут делиберализацию...
Но речь не об этом: я думаю, что для любого непредвзятого историка что красные, что белые, что зелёные, что красно-бурофиолетовые в крапинку будут практически одинаковы. Вы предвзяты.

TAB писал(а):В этом месте уместен гомерический смех, ежели бы не было так печально. Тех "советов", про которые вы здесь пытаетесь телегу двинуть, никогда не было, нет и не будет. Потому как имевшиеся в истории организационные формы с этим названием к демократии никакого отношения не имели. В нашей стране вообще трудно оперировать терминами, т.к. их значение переврано многократно. И это кстати, опять же "заслуга" прежде всего большевичков.
Я это прекрасно понимаю, но как бы тут нужно более точно относиться к терминам и формулировкам, чтобы вместе с водой не выплеснуть и ребёнка. Выборы в 1989м году были достаточно честными и демократическими, да и первые выборы в советы насколько я знаю тоже (насколько это было возможно в то время). Так, что проблема не в самих советах. Проблема в обеспечении демократичности процедур. Да, в советском методе управления не предусмотрено разделение властей - я считаю это минус, конечно, но тут функции контроля принимала на себя партия. При полной демократии это затруднительно. Так у Вас - какие именно претензии к советской (в чистом виде) системе? Только к тому, что слово "советский" имеет исторически несколько иное значение? Парадоксы двоемыслия не так просто искоренить... Ровно та же история и с коммунизмом/большевизмом. Банальной десоветизацией тут не обойдётесь. Вы в ловушке.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 59
С нами: 5 лет

Сообщение #42 TAB » 16.12.2016, 19:36

gaiusoctavianus писал(а):Террор в стране начали НЕ большевики...
ОК: коммуняки. Так лучше?

gaiusoctavianus писал(а):Власть узурпировала кучка эльфов?
Нет, я же писал: кучка выродков во главе с лениным (или троцким, хз кто у них тогда был главнее).

gaiusoctavianus писал(а):Я Вам в пример привёл террор, развязанный левыми эсерами (и даже они не первыми были).
А я вам уже уточнял разницу между индивидуальным террором и государственным.

gaiusoctavianus писал(а):Про государственный террор: утопление язычников, братоубийственные войны, массовые казни стрельцов, опричина и пр. пр. пр. вполне государственный террор.
Давайте еще динозавров вспомним. И мамонтов ведь тоже кто-то отгеноцидил. Это они во всем виноваты, а большевики опять ни при чем, так?

gaiusoctavianus писал(а):Именно Вы использовали слово "абсолютный". А они никаких поправок и исключений не знает и в данном случае: раз большевики - абсолютное зло, то и римляне тоже получаются.
А... в этом смысле. Ну ОК: большевики были проводниками абсолютного зла. Причем на редкость усердными. За римлян не скажу, слишком давно было.

gaiusoctavianus писал(а):А вот вдруг окажется, что эта часть составляет большинство? Так, что скорее они проведут делиберализацию...
Не исключаю. Взбаламученное большевиками говно до сих пор плавает, так что может и большинство. Что не меняет сути: путь к нормальной жизни лежит через десоветизацию.

gaiusoctavianus писал(а):я думаю, что для любого непредвзятого историка что красные, что белые, что зелёные, что красно-бурофиолетовые в крапинку будут практически одинаковы.
Для историка это естественно. А для гражданина - нет.

gaiusoctavianus писал(а):Выборы в 1989м году были достаточно честными и демократическими, да и первые выборы в советы насколько я знаю тоже
И в 1989-м они не были достаточно честными, да и первые выборы при большевиках были выборами в Учредительное собрание. С известным итогом.

gaiusoctavianus писал(а):Так у Вас - какие именно претензии к советской (в чистом виде) системе? Только к тому, что слово "советский" имеет исторически несколько иное значение?
Советская (в чистом виде) система имеет вполне определенное историей значение и никакой другой "советской системы" нет, не было и не будет. Мои претензии к ней именно в этом значении, поскольку молоть всякую чушь про "это не такая система" мне ни разу не интересно.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 1 месяц

Сообщение #43 gaiusoctavianus » 19.12.2016, 13:11

TAB писал(а):ОК: коммуняки. Так лучше?
Ничуть. Первый ГОСУДАРСТВЕННЫЙ террор, который непосредственно привёл к революции развязал Александр 2. Хотя история длинная и уходит минимум к П1.

TAB писал(а):Нет, я же писал: кучка выродков во главе с лениным (или троцким, хз кто у них тогда был главнее).
В феврале 17го Ленин был в ЦЮРИХЕ! А Троцкий так вообще в США!!! :shock:

TAB писал(а):А я вам уже уточнял разницу между индивидуальным террором и государственным.
От "индивидуального" террора противников красных погибло около миллиона человек вообще-то! :shock:

TAB писал(а):Давайте еще динозавров вспомним. И мамонтов ведь тоже кто-то отгеноцидил. Это они во всем виноваты, а большевики опять ни при чем, так?
Вы извините, но у Вас мир - чёрно-белый? :-? Во всех бедах России виноваты исключительно большевики? :o

TAB писал(а):А... в этом смысле. Ну ОК: большевики были проводниками абсолютного зла. Причем на редкость усердными. За римлян не скажу, слишком давно было.
Не были...

TAB писал(а):Не исключаю. Взбаламученное большевиками говно до сих пор плавает, так что может и большинство. Что не меняет сути: путь к нормальной жизни лежит через десоветизацию.
Так десоветизацию провёл ещё Ельцин вообще-то в 93м :-? Может Вы с дебольшевизацией путаете? :-?

TAB писал(а):Для историка это естественно. А для гражданина - нет.
И именно поэтому Вы никогда не получите то, что хотите. Вы хотите получить от истории эмоциональное решение. А ей Ваши эмоции и переживания совершенно до лампочки (впрочем, как и мои).

TAB писал(а):И в 1989-м они не были достаточно честными
Были. Иначе Вы бы сейчас не строчили в интернете антисоветчину, а вполне возможно строили бы очередной какой-нибудь БАМ...

TAB писал(а):да и первые выборы при большевиках были выборами в Учредительное собрание. С известным итогом.
Не важно. При большевиках было множество честных выборов. Отрицать это совершенно нелепо.

TAB писал(а):Советская (в чистом виде) система имеет вполне определенное историей значение и никакой другой "советской системы" нет, не было и не будет.
Опять эмоции. Гитлер пришёл к власти демократическим путём. Значит, по-Вашему, историческое значение демократии - приводить к власти тиранов!? :-?

TAB писал(а):Мои претензии к ней именно в этом значении, поскольку молоть всякую чушь про "это не такая система" мне ни разу не интересно.
Следовательно Ваши претензии - исключительно к названию? К системе управления без разделения властей при условии демократии у Вас есть претензии?
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 59
С нами: 5 лет

Сообщение #44 TAB » 19.12.2016, 16:01

gaiusoctavianus писал(а):Первый ГОСУДАРСТВЕННЫЙ террор, который непосредственно привёл к революции развязал Александр 2. Хотя история длинная и уходит минимум к П1.
Вернее к И4. И раньше, к динозаврам.

gaiusoctavianus писал(а):В феврале 17го Ленин был в ЦЮРИХЕ! А Троцкий так вообще в США!!!
Традиционно делаете круглые глаза, долженствующие изобразить непонимание. Ну так я уточню: под узурпацией власти кучкой выродков я имею в виду большевистский переворот в октябре и вы это знаете.

gaiusoctavianus писал(а):От "индивидуального" террора противников красных погибло около миллиона человек вообще-то!
"Индивидуальный террором" я называл эсеровский (и не только) террор до 1917 года, данные о котором вы приводили под заголовком "они первые начали!". А гражданская война, где погибли миллионы, целиком и полностью на совести большевиков.

gaiusoctavianus писал(а):Вы извините, но у Вас мир - чёрно-белый? Во всех бедах России виноваты исключительно большевики?
Мир у меня конечно не черно-белый и ошибки (или преступления - как угодно) досоветского периода лежат на царском и, в меньшей степени, на временном правительствах. Главная из которых в том, что они допустили захват власти мерзавцами.

gaiusoctavianus писал(а):Так десоветизацию провёл ещё Ельцин вообще-то в 93м Может Вы с дебольшевизацией путаете?
Ельцин не проводил десоветизацию, к сожалению. Он тогда не был таким же умным как я сейчас (тогда я тоже был против люстраций и не знал о программе денацификации Германии).

gaiusoctavianus писал(а):И именно поэтому Вы никогда не получите то, что хотите. Вы хотите получить от истории эмоциональное решение.
Ничего подобного. Мои суждения основаны на опыте, который "сын ошибок трудных". Одним из результатов которого есть умение отделять никчемные рассуждения (о "чистой советской системе" например) от реальных исторических фактов.

gaiusoctavianus писал(а):Не важно. При большевиках было множество честных выборов. Отрицать это совершенно нелепо.
Да-да, я помню. Я же в них даже участвовал - выбирал одного кандидата из одного. За это еще печеньки давали.

gaiusoctavianus писал(а):Опять эмоции. Гитлер пришёл к власти демократическим путём. Значит, по-Вашему, историческое значение демократии - приводить к власти тиранов!?
Гитлер к власти пришел путем далеким от демократии. Демократия его только впустила в систему власти Германии, после чего оная тут же была им уничтожена. Так бывает, с Лениным случилось то же самое (вернее с нами всеми). Это традиционный для фашистов путь, за это их и не любят.

TAB писал(а):К системе управления без разделения властей при условии демократии у Вас есть претензии?
Нет, за отсутствием такой системы.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 1 месяц

Сообщение #45 gaiusoctavianus » 19.12.2016, 20:22

TAB писал(а):Вернее к И4. И раньше, к динозаврам.
И4 вполне, а вот про динозавров Вы загнули. Но И4 тут с какого бока: где-то читал, что то, что случилось с Россией следствие того, что П1 европеизировал единицы % от населения страны. И далее, никто из царей никакого движения в этом направлении не предпринимали. При желании "наследство" И4 к 19-20 вв вполне себе растворилось бы.

TAB писал(а):Традиционно делаете круглые глаза, долженствующие изобразить непонимание. Ну так я уточню: под узурпацией власти кучкой выродков я имею в виду большевистский переворот в октябре и вы это знаете.
Разумеется знаю. А Вы традиционно игнорируете события февраля, без которых большевикам ничего не светило.

TAB писал(а):"Индивидуальный террором" я называл эсеровский (и не только) террор до 1917 года, данные о котором вы приводили под заголовком "они первые начали!". А гражданская война, где погибли миллионы, целиком и полностью на совести большевиков.
Зелёного и Белого террора не было? Однако...

TAB писал(а):Мир у меня конечно не черно-белый и ошибки (или преступления - как угодно) досоветского периода лежат на царском и, в меньшей степени, на временном правительствах. Главная из которых в том, что они допустили захват власти мерзавцами.
Если внимательно посмотреть события "октябрьской революции", то обнаружим, что фактически и революции-то не было. Большевики просто взяли то, что плохо лежало. Т. о. не вся вина на них. Ок.

TAB писал(а):Ельцин не проводил десоветизацию, к сожалению. Он тогда не был таким же умным как я сейчас (тогда я тоже был против люстраций и не знал о программе денацификации Германии).
Ельцин ликвидировал советы. Десоветизация и есть.

TAB писал(а):Ничего подобного. Мои суждения основаны на опыте, который "сын ошибок трудных". Одним из результатов которого есть умение отделять никчемные рассуждения (о "чистой советской системе" например) от реальных исторических фактов.
Я вот, например, отделяю демократию, приведшую к власти Гитлера, от, собственно диктатуры Гитлера. Вы же почему-то не можете отделить демократический институт советов от большевиков. Кстати, на выборах 1936 г. не смотря на начинающийся Большой террор около четверти депутатов было беспартийных.

TAB писал(а):Да-да, я помню. Я же в них даже участвовал - выбирал одного кандидата из одного. За это еще печеньки давали.
Я тоже участвовал. Кандидатов было двое. Я был полным новичком против достаточно авторитетного кандидата, которого избиратели давно и хорошо знали. Я победил. Разумеется это было в школе, но тем не менее настоящих выборов было в СССР достаточно много. И в 1989м был не один кандидат - целые пачки. К нам в школу агитировать чуть ли не каждый день ходили. Так, что тут проблема не в системе, а в людях.

TAB писал(а):Гитлер к власти пришел путем далеким от демократии.
Это что-то новенькое! :o

TAB писал(а):Демократия его только впустила в систему власти Германии, после чего оная тут же была им уничтожена. Так бывает, с Лениным случилось то же самое (вернее с нами всеми). Это традиционный для фашистов путь, за это их и не любят.
Это уже тонкости. Тем не менее: "19 августа был проведён референдум, на котором эти действия получили одобрение 84,6 % электората[32]."
Фашистов не любят не за это :-? Да и Пиночет пришёл к власти совершенно не демократически, чёрные полковники в Греции тоже и т. д.

TAB писал(а):Нет, за отсутствием такой системы.
Саудовская Аравия, КНДР. Примеры, разумеется так себе, но прекрасно показывают, что проблема всё же в человеке и в его слабостях и поэтому я разумеется согласен, что традиционная парламентская демократическая система с разделением властей будет на средне и долгосрочной перспективе более эффективной. Но это не отменяет того, что даже диктатура в определённой мере может быть успешной. Всё зависит от людей и только от людей.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 59
С нами: 5 лет

Сообщение #46 TAB » 20.12.2016, 14:29

gaiusoctavianus писал(а):И4 вполне, а вот про динозавров Вы загнули.
Ладно, не динозавры, тогда мамонты виноваты. Но не большевички конечно же.

gaiusoctavianus писал(а):А Вы традиционно игнорируете события февраля, без которых большевикам ничего не светило.
Мы говорили об узурпации власти. Я не помню в феврале ничего подобного.

gaiusoctavianus писал(а):Зелёного и Белого террора не было? Однако...
Белый террор есть прямое и непосредственное следствие гражданской войны. Которую развязали большевики. При этом свой "красный террор" они официально объявили до ее начала. А неофициально начали его сразу же.

gaiusoctavianus писал(а):Большевики просто взяли то, что плохо лежало.
Да, да, знаем - это любимая присказка любителей большевиков. И всякого рода гопников.
Имел место вооруженный захват власти, вопреки сложившемуся на тот момент политическому консенсусу. Потому что мерзавцы.

gaiusoctavianus писал(а):Ельцин ликвидировал советы. Десоветизация и есть.
Я говорил о десоветизации общественного сознания, аналогично программе денацификации Германии.

gaiusoctavianus писал(а):Я вот, например, отделяю демократию, приведшую к власти Гитлера, от, собственно диктатуры Гитлера.
И я отделяю. И потому вижу, что к власти Гитлера привела не демократия.

gaiusoctavianus писал(а):Вы же почему-то не можете отделить демократический институт советов от большевиков.
Мог бы, однако в природе такого не встречалось.

gaiusoctavianus писал(а):Разумеется это было в школе, но тем не менее настоящих выборов было в СССР достаточно много.
Самое время детский сад вспомнить.

gaiusoctavianus писал(а):Это что-то новенькое!
Поджог рейхстага и последовавшие за ним события для вас что-то новенькое? "О сколько нам открытий чудных.."

gaiusoctavianus писал(а):Саудовская Аравия, КНДР. Примеры, разумеется так себе, но прекрасно показывают
КНДР особенно удачный. А королевство Саудовская Аравия особенно в тему.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 1 месяц

Сообщение #47 gaiusoctavianus » 20.12.2016, 18:33

TAB писал(а):Ладно, не динозавры, тогда мамонты виноваты. Но не большевички конечно же.
Ну давайте не передёргивать. Я уже говорил, что мы рассматриваем длительный исторический процесс. В нём поучаствовали очень многие в той или иной мере. Я соглашусь, что по количественным характеристикам первенство у большевиков. Но по качественному анализу они делят ответственность с другими. Вы, например, знаете что-либо о самой страшной авиакатастрофе на Канарах? Знаете как там развивалась ситуация и кто виноват? А нет там единственного виновного. Да и виновного как такового нет... А ведь это самая страшная авиакатастрофа...

TAB писал(а):Мы говорили об узурпации власти. Я не помню в феврале ничего подобного.
Ээээ... Вы это серьёзно или так шутите!?
Я понимаю, что в советское время про ФР практически не говорили и не писали. Но всё же сие действие было на порядки масштабнее, чем октябрьский переворот...

TAB писал(а):Белый террор есть прямое и непосредственное следствие гражданской войны. Которую развязали большевики. При этом свой "красный террор" они официально объявили до ее начала. А неофициально начали его сразу же.
"Онижедети"? :-?

TAB писал(а):Да, да, знаем - это любимая присказка любителей большевиков. И всякого рода гопников.
Имел место вооруженный захват власти, вопреки сложившемуся на тот момент политическому консенсусу. Потому что мерзавцы.
Да-да, слуги диавола на земли и абсолютнейшее зло. ZOG.
А солдатня в феврале пришли с ромашками и Николашка так умилился, что подарил им отречение и консенсус.
Вы про консенсус СЕРЬЁЗНО говорите или шутите?

TAB писал(а):Я говорил о десоветизации общественного сознания, аналогично программе денацификации Германии.
Я уже спрашивал, но повторю: почему не дебольшевизация? Как по мне, так это более актуально.

TAB писал(а):И я отделяю. И потому вижу, что к власти Гитлера привела не демократия.
37% НСДАП получило в рейхстаге с помощью каруселей и поддельных избирательных участков в лесах Баварии!? Это что-то новенькое!

TAB писал(а):Мог бы, однако в природе такого не встречалось.
Неужели!? :shock: Цитата: "Временное правительство соединило в своём лице законодательную и исполнительную власть, заменив царя, Госсовет, Думу и Совет Министров и подчинив себе высшие учреждения (Сенат и Синод)."

TAB писал(а):Самое время детский сад вспомнить.
Вы не уводите в сторону. Я Вам чётко показал, что отсутствие демократии при формировании советов это чисто человеческий фактор, который не имеет к этой форме управления никакого отношения. Почему-то те, кто организовывал денацификацию немцев это понимали. Иначе они бы провели дерейхстагизацию...

TAB писал(а):Поджог рейхстага и последовавшие за ним события для вас что-то новенькое? "О сколько нам открытий чудных.."
Не напомните, кто был рейхсканцлером, когда подожгли рейстаг? :roll:

TAB писал(а):КНДР особенно удачный. А королевство Саудовская Аравия особенно в тему.
Тем не менее они есть и со своими задачами вполне успешно справляются.
Кстати, чем Вам Саудовская Аравия не угодила со своим подушевым ВВП в 2 раза выше эрэфовского?
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 59
С нами: 5 лет

Сообщение #48 TAB » 20.12.2016, 21:47

gaiusoctavianus писал(а):Вы, например, знаете что-либо о самой страшной авиакатастрофе на Канарах?
Извержение Везувия тоже было ниче так.

gaiusoctavianus писал(а):Я понимаю, что в советское время про ФР практически не говорили и не писали. Но всё же сие действие было на порядки масштабнее, чем октябрьский переворот...
Во-вторых, дальнейшую судьбу страны определил большевистский переворот, который разом перечеркнул все достижения ФР.
А во-первых, вопрос мы обсуждали вне зависимости от масштаба. А конкретно узурпацию власти мерзавцами, которой во время ФР и близко не было.

gaiusoctavianus писал(а):"Онижедети"?
Кто дети, большевички? Они детьми не были, они были конченными мерзавцами.

gaiusoctavianus писал(а):Вы про консенсус СЕРЬЁЗНО говорите или шутите?
Вы бы хоть почитали о тех событиях что-нибудь за рамками "Краткого курса ВКП(б)". Пи всех разногласиях никто не стремился тогда слишком сильно раскачивать лодку. Кроме большевичков. Даже дебильный петросовет, имея на руках все козыри, хоть и успел насрать немало, но все же предпочитал договариваться с законным (на тот момент) Временным правительством. Это пока там эсэры заправляли.

gaiusoctavianus писал(а):Я уже спрашивал, но повторю: почему не дебольшевизация?
Да хоть горшком назови. Дебольшевизация, делининизация, десталинизация, десоветизация, декоммунизация, дефашистизация - мне совершенно похер как вы это определяете в вашей собственной (неопубликованной) классификации.

gaiusoctavianus писал(а):37% НСДАП получило в рейхстаге с помощью каруселей и поддельных избирательных участков в лесах Баварии!? Это что-то новенькое!
Для меня тоже, поскольку вы это только что за меня выдумали. Посему этот бред в очередной раз игнорирую.

gaiusoctavianus писал(а):Неужели!? Цитата: "Временное правительство соединило в своём лице законодательную и исполнительную власть, заменив царя, Госсовет, Думу и Совет Министров и подчинив себе высшие учреждения (Сенат и Синод)."
Осталось понять при чем здесь "неужели!?".

gaiusoctavianus писал(а):Я Вам чётко показал, что отсутствие демократии при формировании советов это чисто человеческий фактор, который не имеет к этой форме управления никакого отношения.
Ахуеть. А "форма управления" кем управляет в ваших построениях?

gaiusoctavianus писал(а):Не напомните, кто был рейхсканцлером, когда подожгли рейстаг?
Не напомните, как называлась должность главы государства в то время? И в чьих руках тогда была высшая власть в Германии?

gaiusoctavianus писал(а):Тем не менее они есть и со своими задачами вполне успешно справляются.
КНДР? Безусловно. Товарищ Ким Чен Ир (или кто-там сейчас у них) со своими задачами безусловно справляется. Большевички в свое время тоже справились. И Пол Пот нормально смог выступить, и обсуждаемый нами Гитлер. Но мы вроде демократию обсуждали и я не заметил когда вы успели переобуться.

gaiusoctavianus писал(а):Кстати, чем Вам Саудовская Аравия не угодила со своим подушевым ВВП в 2 раза выше эрэфовского?
Вау, там тоже советы с демократией? :roll:

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 1 месяц

Сообщение #49 gaiusoctavianus » 21.12.2016, 13:29

TAB писал(а):Извержение Везувия тоже было ниче так.
Давайте без троллинга. Динамическая система, что в технике, что в обществе развивается и изменяется по одним и тем же законам. И человек принимает решения как технические, так и социальные одинаково.Те же законы Киркгофа применимы в радиотехнике, гидравлике и т. д., а так же и в социологии, например.
Так, что Ваш сарказм не к месту.

TAB писал(а):Во-вторых, дальнейшую судьбу страны определил большевистский переворот, который разом перечеркнул все достижения ФР.
А во-первых, вопрос мы обсуждали вне зависимости от масштаба. А конкретно узурпацию власти мерзавцами, которой во время ФР и близко не было.
Которого бы никак не было, если не было бы ФР.
Вы снова пытаетесь свести динамическую систему к статической. Неверно.

TAB писал(а):Кто дети, большевички? Они детьми не были, они были конченными мерзавцами.
Речь шла о белых, зелёных и прочих фиолетовых, которых Вы принимаете лишь как жертвы большевиков. Это неверно.

TAB писал(а):Вы бы хоть почитали о тех событиях что-нибудь за рамками "Краткого курса ВКП(б)". Пи всех разногласиях никто не стремился тогда слишком сильно раскачивать лодку. Кроме большевичков. Даже дебильный петросовет, имея на руках все козыри, хоть и успел насрать немало, но все же предпочитал договариваться с законным (на тот момент) Временным правительством. Это пока там эсэры заправляли.
Вы это серьёзно? А ту матросню и солдатню, рабочих разных и пр. пр. пр. Вы так за скобки вынесли?
Отличный "консенсус": "Начался распад империи, вызванный разрушением центральной власти. Несмотря на заявленный курс Временного правительства на сохранение «единой и неделимой» России, его практическая деятельность способствовала децентрализации и сепаратизму не только национальных окраин, но и русских областей. Резко усилилось сибирское «областничество» — движение за автономию Сибири. 2-9 августа на конференции в Томске было принято постановление «Об автономном устройстве Сибири» и даже утверждён бело-зелёный флаг Сибири. I Сибирский областной съезд в начале октября постановил, что Сибирь должна обладать всей полнотой законодательной, исполнительной и судебной власти, иметь свою областную думу и кабинет министров. Независимости потребовали для себя Польша и Финляндия, национально-культурной автономии — мусульманские народы. В Киеве уже 4 марта на собрании ряда социалистических партий была образована Центральная рада, которая потребовала предоставления Украине территориально-национальной автономии, а получив отказ, провозгласила её в одностороннем порядке 10 июня 1917 года[1]."

TAB писал(а):Да хоть горшком назови. Дебольшевизация, делининизация, десталинизация, десоветизация, декоммунизация, дефашистизация - мне совершенно похер как вы это определяете в вашей собственной (неопубликованной) классификации.
Чтобы люди понимали друг друга. Важна чёткая терминология. Но если Вы не паритесь, чтобы Вас понимали, то можно и горшком;)

TAB писал(а):Для меня тоже, поскольку вы это только что за меня выдумали. Посему этот бред в очередной раз игнорирую.
Да Вы вообще игнорируете факты... А жаль. После того, как партия получила народную поддержку и не один раз, только после этого пердун Гинденбург назначил Гитлера рейхсканцлером. Только после того, как увидел, что того поддерживает народ. А не наоборот. Так, что...

TAB писал(а):Осталось понять при чем здесь "неужели!?".
Так Вы же говорили, что советская система управления без большевиков Вам неизвестна;)

TAB писал(а):Ахуеть. А "форма управления" кем управляет в ваших построениях?
Да чем угодно. система управления может управлять хоть производством сахара, хоть полётом самолёта, хоть потоком пассажиров в метро. Управляет тем, чем предназначена управлять.

TAB писал(а):Не напомните, как называлась должность главы государства в то время? И в чьих руках тогда была высшая власть в Германии?
В руках рейхспрезидента старого пердуна. И?

TAB писал(а):КНДР? Безусловно. Товарищ Ким Чен Ир (или кто-там сейчас у них) со своими задачами безусловно справляется. Большевички в свое время тоже справились. И Пол Пот нормально смог выступить, и обсуждаемый нами Гитлер. Но мы вроде демократию обсуждали и я не заметил когда вы успели переобуться.
Большевики не справились, Пол Пот - вообще полный провал. Гитлер тоже. А мы обсуждали не демократию, а советы как форму управления. Я соглашусь, что советы могут быть как избраны демократическим путём (как это было изначально и как это случилось в конце), так и назначаемы как в СССР.

TAB писал(а):Вау, там тоже советы с демократией?
Вы теряете нить. Здесь обсуждалось главное отличие советов от классического парламента - принцип разделения властей.
Просто, для принятия того факта, что не только демократия может быть успешной формой правления.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 59
С нами: 5 лет

Сообщение #50 TAB » 21.12.2016, 15:40

gaiusoctavianus писал(а):Динамическая система, что в технике, что в обществе развивается и изменяется по одним и тем же законам.
Ну и что? Везувий тоже динамическая система и имеет такое же отношение к обсуждаемой теме как законы Кирхгофа.

gaiusoctavianus писал(а):Которого бы никак не было, если не было бы ФР.
Большевики были мерзавцами и до ФР и после. При этом ФР была не ими проделана и не для них. Давайте лучше о мамонтах поговорим: ежели бы они так предательски не вымерли, то может и большевиков бы не было, а?

gaiusoctavianus писал(а):Вы снова пытаетесь свести динамическую систему к статической. Неверно.
Неверно играть словами лишенными здесь какого-либо содержания. Я тоже могу упрекнуть вас в сведении анизотропической системы к изотропической. Но не делаю этого.

gaiusoctavianus писал(а):Вы это серьёзно? А ту матросню и солдатню, рабочих разных и пр. пр. пр. Вы так за скобки вынесли?
Матросня политической силой никогда не была, она была и есть сила непосредственная. Вот ее-то большевички и использовали.

gaiusoctavianus писал(а):Отличный "консенсус"
Нормальный был консенсус: все разумные (и влиятельные) силы признавая очевидно имеющиеся между ними разногласия, признавали Учредительное собрание средством их разрешения. Кроме большевичков разумеется.

gaiusoctavianus писал(а):Чтобы люди понимали друг друга. Важна чёткая терминология.
Я использую вполне понятные термины. Вы же предпочитаете доебаться до гвоздя. В данном случае, аналог денацификации в применении к пост-СССР имеет два общепринятых названия: десоветизация или декоммунизация. И нет нужды на ходу выдумывать новые.

gaiusoctavianus писал(а):После того, как партия получила народную поддержку и не один раз, только после этого пердун Гинденбург назначил Гитлера рейхсканцлером. Только после того, как увидел, что того поддерживает народ. А не наоборот. Так, что...
Так что... должность рейсканцлера Гитлера тогда все равно что должность премьера Медведева сегодня. Власть ему дала вовсе не демократия.
Народная же поддержка штука изменчивая и в работающих демократиях обратная связь этот процесс регулирует. НДСАП кстати тогда стала терять голоса, после чего "вдруг" и случился пожар рейхстага. Все фашисты в такой ситуации действуют одинаково: когда обратная связь начинает работать не в их пользу, они ее тут же уничтожают. "Караул устал" из этой же серии, равно как и наше с вами сегодня.

gaiusoctavianus писал(а):Так Вы же говорили, что советская система управления без большевиков Вам неизвестна;)
Опять до гвоздя? Не знаю как большевички себя называют в Сев. Корее, может чучхевички? В таком случае вношу поправку: без большевичков и чучхевичков советской системы я не знаю. Да и знать не хочу.

gaiusoctavianus писал(а):Да чем угодно. система управления может управлять хоть производством сахара
Ок, значит вы пытаетесь определить мое отношение к форме управления сахаром, неработоспособной ввиду сахарного фактора. Извините, такой формы управления сахаром я тоже не знаю. Возможно потому что такая нах никому не нужна.

gaiusoctavianus писал(а):В руках рейхспрезидента старого пердуна. И?
Нет, в руках рейхстага, здание которого Гитлер поджег.

gaiusoctavianus писал(а):Я соглашусь, что советы могут быть как избраны демократическим путём (как это было изначально и как это случилось в конце), так и назначаемы как в СССР.
Этого не было ни в начале, ни в конце. Демократическими были те "советы", которые ничего не решали. Ну типа как в вашей школе. В системе управления государством таковых не было, потому говорить тут просто не о чем.

gaiusoctavianus писал(а):Здесь обсуждалось главное отличие советов от классического парламента - принцип разделения властей.
См. выше.

gaiusoctavianus писал(а):Просто, для принятия того факта, что не только демократия может быть успешной формой правления.
Разумеется, история знала успешные формы вне демократии. Но формы демократических советов (т.н. "чистых" советов) она не знает.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 1 месяц

Сообщение #51 gaiusoctavianus » 21.12.2016, 20:07

TAB писал(а):Ну и что? Везувий тоже динамическая система и имеет такое же отношение к обсуждаемой теме как законы Кирхгофа.
Законы Киргофа имеют к извержению Везувия непосредственное отношение;)

TAB писал(а):Большевики были мерзавцами и до ФР и после.
А эсеры были мерзавцами? А кадеты? А другие?

TAB писал(а):При этом ФР была не ими проделана и не для них.
Вообще-то РСДРП принимала непосредственное участие в февральских и последующих событиях. Другой вопрос, что их роль не ведущая. Силёнок было маловато. Вопрос не возникает откуда через некоторое время появились эти силёнки?

TAB писал(а):Давайте лучше о мамонтах поговорим: ежели бы они так предательски не вымерли, то может и большевиков бы не было, а?
А Вы можете обосновать это предположение?

TAB писал(а):Неверно играть словами лишенными здесь какого-либо содержания. Я тоже могу упрекнуть вас в сведении анизотропической системы к изотропической. Но не делаю этого.
Вы не можете меня упрекнуть в этом потому, что я как раз утверждаю, что система совершенно анизотропная. И даже в среде большевиков.

TAB писал(а):Матросня политической силой никогда не была, она была и есть сила непосредственная. Вот ее-то большевички и использовали.
Ага. В ПОЛИТИЧЕСКИХ целях. Парадокс.
Вопрос: обманули ли большевики эту матросню и пожалела ли она потом, что примкнула к большевикам? Да и вообще: кто там на самом деле и кого использовал?

TAB писал(а):Нормальный был консенсус: все разумные (и влиятельные) силы признавая очевидно имеющиеся между ними разногласия, признавали Учредительное собрание средством их разрешения. Кроме большевичков разумеется.
Отчасти соглашусь. Однако это не объясняет то, почему большевики провели выборы и даже провели созыв УС. Я вот не знаю какие цели они при этом преследовали. Возможно, что тянули время, чтобы нарастить силы. Непонятно, почему эсеры не вступились за кадетов, непонятно, почему они в такой ответственный момент разделились и непонятно почему они не стали защищаться, хотя сил они все вместе имели больше, чем у большевиков. Очень хороший и наглядный урок сегодняшней оппозиции, которая продолжает славные ошибки своих предков и дерётся друг с другом...

TAB писал(а):Я использую вполне понятные термины. Вы же предпочитаете доебаться до гвоздя. В данном случае, аналог денацификации в применении к пост-СССР имеет два общепринятых названия: десоветизация или декоммунизация. И нет нужды на ходу выдумывать новые.
А вот и есть. Т. к. оба термина совершенно неоднозначны и имеют очевидные изъяны, которые обрекают на поражение исполнителей. Банальная ошибка высокомерных либералов (хотя и не только), которую они повторяют по всему миру всегда и везде.

TAB писал(а):Так что... должность рейсканцлера Гитлера тогда все равно что должность премьера Медведева сегодня. Власть ему дала вовсе не демократия.
Не нужно передёргивать. То, что ДАМ является тем, чем является это не следствие должности, а следствие личных качеств. Отрицать, что у рейхсканцлера, при престарелом придурке, который ему благоволит есть ВЛАСТЬ это, извините меня, чистой воды демагогия. Декреты, которые посдунул Гитлер престарелому тот подписал абсолютно ДОБРОВОЛЬНО и ЛЕГИТИМНО...
"Народная же поддержка штука изменчивая" - совершенно верно. И потому Г не стал жевать сопли, а начал действовать. И уже в процессе демократия закончилась. Это было следствием того, что власть на тот момент у Г уже была.

TAB писал(а):Опять до гвоздя? Не знаю как большевички себя называют в Сев. Корее, может чучхевички? В таком случае вношу поправку: без большевичков и чучхевичков советской системы я не знаю. Да и знать не хочу.
Ну вот видите: знать не хотите. Какой тогда диалог, если Вы даже не хотите воспринимать факты и аргументы собеседника. Либералы, они такие либералы;)

TAB писал(а):Ок, значит вы пытаетесь определить мое отношение к форме управления сахаром
Нет.

TAB писал(а):Извините, такой формы управления сахаром я тоже не знаю. Возможно потому что такая нах никому не нужна.
А вот и неправда. Главный технолог на сахарном производстве является и законодательной и исполнительной властью в одном лице.

TAB писал(а):Нет, в руках рейхстага, здание которого Гитлер поджег.
Неправда. Что и ярко демонстрируют последовавшие события.

TAB писал(а):Этого не было ни в начале, ни в конце. Демократическими были те "советы", которые ничего не решали. Ну типа как в вашей школе. В системе управления государством таковых не было, потому говорить тут просто не о чем.
Да Вы что!? Цитата: "Немедленно после восстания в Петрограде было ИЗБРАНО два петроградских Совета — рабочих и солдатских депутатов"
Про выборы 1989го останется на Вашей совести.

TAB писал(а):Разумеется, история знала успешные формы вне демократии. Но формы демократических советов (т.н. "чистых" советов) она не знает.
Знает. Но... Цитата: "без большевичков и чучхевичков советской системы я не знаю. Да и знать не хочу."
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 59
С нами: 5 лет

Сообщение #52 TAB » 22.12.2016, 15:51

gaiusoctavianus писал(а):А эсеры были мерзавцами? А кадеты? А другие?
Имеющиеся факты позволяют считать мерзавцами большевичков. К ним собсно и тогда так относились.

gaiusoctavianus писал(а):Вопрос не возникает откуда через некоторое время появились эти силёнки?
Ответ на него мы получаем сейчас.

gaiusoctavianus писал(а):А Вы можете обосновать это предположение?
Ну разумеется: вода мокрая, небо голубое, а монархии пришел кирдык. Так же и с мамонтами.

gaiusoctavianus писал(а):Вы не можете меня упрекнуть в этом потому, что я как раз утверждаю, что система совершенно анизотропная. И даже в среде большевиков.
Я не упрекаю вас в этом не потому, что вы утверждаете анизотропность системы (а утверждаете вы ровно обратное). А лишь потому как незачем играть словами, все содержание которых здесь наполнено исключительно их наукообразностью.

gaiusoctavianus писал(а):Ага. В ПОЛИТИЧЕСКИХ целях. Парадокс.
Парадокс в том, что большевики использовали матросню в своих политических целях? Нет здесь парадокса.

gaiusoctavianus писал(а):Вопрос: обманули ли большевики эту матросню и пожалела ли она потом, что примкнула к большевикам?
Ну разумеется обманули и разумеется пожалела.

gaiusoctavianus писал(а):Однако это не объясняет то, почему большевики провели выборы и даже провели созыв УС. Я вот не знаю какие цели они при этом преследовали.
Что значит не знаете? Они требовали своей легитимации от Собрания. Но не получили.

gaiusoctavianus писал(а):Непонятно, почему эсеры не вступились за кадетов, непонятно, почему они в такой ответственный момент разделились и непонятно почему они не стали защищаться, хотя сил они все вместе имели больше, чем у большевиков.
Потому как подлость большевичков была ими недооценена. Когда эта реальность наконец дошла до их сознания, началась ГВ.

gaiusoctavianus писал(а):А вот и есть. Т. к. оба термина совершенно неоднозначны и имеют очевидные изъяны, которые обрекают на поражение исполнителей.
Ваше трепетное отношение к красным на однозначность терминов не влияет никак. Поскольку в рамках десоветизации вы являетесь объектом, простите.

gaiusoctavianus писал(а):Отрицать, что у рейхсканцлера, при престарелом придурке, который ему благоволит есть ВЛАСТЬ это, извините меня, чистой воды демагогия.
Демагогией является пенять меня отрицанием того, чего я не отрицал. Пост премьера в РФ по значимости второй в государстве и у ДАМа есть ВЛАСТЬ, номинально такая же как и у Гитлера.

gaiusoctavianus писал(а):Ну вот видите: знать не хотите. Какой тогда диалог, если Вы даже не хотите воспринимать факты и аргументы собеседника. Либералы, они такие либералы;)
Как видите, я вам на каждый аргумент отвечаю. Проблема лишь в их качестве: кроме СССР и КНДР примеров у вас не нашлось, при том что никакой "чистой" (в вашем понимании) советской власти там и в помине нет и не было.

gaiusoctavianus писал(а):Главный технолог на сахарном производстве является и законодательной и исполнительной властью в одном лице.
Так, на минуточку, там в лучах славы ГТ где-то директор отсвечивает. Который может влегкую оного на мороз выставить в т.ч. за несоблюдение отраслевой нормативной базы. Но мы речь вели не об этом, а о "сахарном факторе", который "чистую" советскую власть мешает устроить.

gaiusoctavianus писал(а):Неправда. Что и ярко демонстрируют последовавшие события.
Что демонстрируют? Весь этот цирк с поджогом рейхстага был чтобы убедить последний в чрезвычайных мерах. Ежели "неправда" и власти у него не было, для кого шоу?

gaiusoctavianus писал(а):Да Вы что!? Цитата: "Немедленно после восстания в Петрограде было ИЗБРАНО два петроградских Совета — рабочих и солдатских депутатов"
Который тут же обосрался с приказом №1 после чего предпочел передать бремя власти законным ее представителям. Пропихнув туда Керенского, к сожалению. Вы поймите: неважно кто и кого там навыбирал, когда мы говорим о формуле управления. Ее тогда не было, этой формулы, ее только предполагалось вывести. Временное правительство потому и называлось временным. Петросовет тогда решил было оспорить его полномочия, но быстро сдулся. Вернее - опомнился.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 1 месяц

Сообщение #53 gaiusoctavianus » 22.12.2016, 17:42

TAB писал(а):Имеющиеся факты позволяют считать мерзавцами большевичков. К ним собсно и тогда так относились.
Я не этот вопрос задавал. Не передёргивайте.

TAB писал(а):Ответ на него мы получаем сейчас.
И так откуда?

TAB писал(а):Ну разумеется: вода мокрая, небо голубое, а монархии пришел кирдык. Так же и с мамонтами.
И?

TAB писал(а):Я не упрекаю вас в этом не потому, что вы утверждаете анизотропность системы (а утверждаете вы ровно обратное).
Вы извините, но говорите херню.
1) Это как раз Вы утверждаете, что большевики - абсолютное зло, т. е. изотропная система.
2) А я как раз говорю о том, что система была наполнена огромным числом разнонаправленных интересов и сил, т. е. явно анизотропная система.
Зачем Вы так делаете?...

TAB писал(а):А лишь потому как незачем играть словами, все содержание которых здесь наполнено исключительно их наукообразностью.
Вообще-то, без этих слов общение невозможно. Возможен лишь троллинг.

TAB писал(а):Парадокс в том, что большевики использовали матросню в своих политических целях? Нет здесь парадокса.
Парадокс в том, что Вы сказали: "Матросня политической силой никогда не была, она была и есть сила непосредственная." А между тем общество того времени было крайне политизированным. И матросня в том числе. Кстати, вопрос о том, кто и кого тогда использовал - совершенно неоднозначный.

TAB писал(а):Ну разумеется обманули и разумеется пожалела.
Чего это? Социальный лифт выкинул наверх такую массу, которой мало примеров в истории.

TAB писал(а):Что значит не знаете? Они требовали своей легитимации от Собрания. Но не получили.
Не думаю, что им нужна была легитимизация. Тем более никаких похожих вопросов обсуждать не планировалось. Скорее всего просто тянули время и отвлекали противника.

TAB писал(а):Потому как подлость большевичков была ими недооценена. Когда эта реальность наконец дошла до их сознания, началась ГВ.
Не были они наивными дурачками. Скорее недооценили саму ситуацию в целом.

TAB писал(а):Ваше трепетное отношение к красным
Вы реально БРЕДИТЕ. Я понимаю, что Вы пропускаете то, что говорит собеседник мимо ушей. Раз, два это ещё терпимо. Но когда это длится не один год и носит демонстративно пренебрежительный характер, я пожалуй буду более прямолинеен.

TAB писал(а):Демагогией является пенять меня отрицанием того, чего я не отрицал.
Отрицали. Вы отрицали то, что Гитлер получил власть демократическим путём на основании того, что выше рейхсканцлера был рейхспрезидент. Власть-то она разная бывает.

TAB писал(а):Пост премьера в РФ по значимости второй в государстве и у ДАМа есть ВЛАСТЬ, номинально такая же как и у Гитлера.
Абсолютная неправда. Как дефакто, так и деюре. Гитлер пришёл к Гинденбургу с пачкой декретов и одной своей подписью изменил куеву тучу статей конституции. ДАМ может такое? Не забывайте, что власть может быть как юридической, так и фактической.

TAB писал(а):Как видите, я вам на каждый аргумент отвечаю.
Нет. На прямые ключевые вопросы Вы мне не отвечаете. Так же сознательно игнорируете то, что я никаким "любителем красно-коричневых" не являюсь и близко. Ваша позиция абсолютно пересекается с позицией обычной ваты. Только она записывает в фашисты и любителей Гитлера всех, кто "порочит Победу", а Вы точно так же поступаете с теми, кто говорит, что в событиях 17го принимали активнейшее участие не только большевики.

TAB писал(а):Проблема лишь в их качестве: кроме СССР и КНДР примеров у вас не нашлось, при том что никакой "чистой" (в вашем понимании) советской власти там и в помине нет и не было.
Это на современном этапе. В истории таких примеров масса. Я приводил один из примеров.
Вы придираетесь к мелочам. В то время, как главный смысл того, что я хочу до Вас донести: виновата не система. Виноваты люди. Конкретные люди с конкретными именами.

TAB писал(а):Так, на минуточку, там в лучах славы ГТ где-то директор отсвечивает.
Да, отсвечивает. Но всё же директор на нормальном предприятии занимается несколько другими вещами.

TAB писал(а):Который может влегкую оного на мороз выставить в т.ч. за несоблюдение отраслевой нормативной базы.
Вменяемый нет. У него несколько иные критерии оценки эффективности. Это может быть лишь формальным поводом.

TAB писал(а):Но мы речь вели не об этом, а о "сахарном факторе", который "чистую" советскую власть мешает устроить.
Чего!? :-?

TAB писал(а):Что демонстрируют? Весь этот цирк с поджогом рейхстага был чтобы убедить последний в чрезвычайных мерах. Ежели "неправда" и власти у него не было, для кого шоу?
Вы извините, но опять фигню написали. Декреты подписал Гинденбург без всякого рейхстага. Коммунистов закатали без всякого рейхстага...
После всего этого "Закон о чрезвычайных полномочиях" был лишь вишенкой на торте, чистой формальностью. Только для упрощения и усорения процедуры и закрепления успеха.
А шоу было первоначально для Гинденбурга. Он ведь мог передумать и спеться с коммунистами. Или же поиграть в демократию в систему "сдержек и противовесов".

TAB писал(а):Который тут же обосрался с приказом №1 после чего предпочел передать бремя власти законным ее представителям. Пропихнув туда Керенского, к сожалению. Вы поймите: неважно кто и кого там навыбирал, когда мы говорим о формуле управления. Ее тогда не было, этой формулы, ее только предполагалось вывести. Временное правительство потому и называлось временным. Петросовет тогда решил было оспорить его полномочия, но быстро сдулся. Вернее - опомнился.
Вы снова путаете. Эти два совета не есть Петросовет... Они появились ПЕРЕД Петросоветом. Законных представителей власти на тот момент не было. Всё было настолько условным, что позволило без труда отобрать эту власть большевиками. Правда не сразу.
А чем Вам Керенский не угодил? По мне - вполне компромиссная фигура, имевшая огромную поддержку.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 59
С нами: 5 лет

Сообщение #54 TAB » 22.12.2016, 22:03

gaiusoctavianus писал(а):Я не этот вопрос задавал. Не передёргивайте.
Я как раз ответил на ваш вопрос: большевички показали себя мерзавцами, за других серьезных оснований так говорить не имеется.

gaiusoctavianus писал(а):И так откуда?
От пресловутых 86%. Которыми манипулировать довольно легко, особенно если уничтожить моральные нормы. Вот потому я и определил большевичков абсолютным злом (или проводниками оного).

gaiusoctavianus писал(а):И?
Что "И"? Я же вроде все разъяснил.

gaiusoctavianus писал(а):1) Это как раз Вы утверждаете, что большевики - абсолютное зло, т. е. изотропная система.
2) А я как раз говорю о том, что система была наполнена огромным числом разнонаправленных интересов и сил, т. е. явно анизотропная система.
Вот потому я и стараюсь не применять наукообразные термины, чтобы вам поменьше бреда писать. У вас система это что именно? Большевички или весь спектр политических сил в стране? Блин, как обычно второй пункт сразу же противоречит первому. :roll:
Вы стараетесь размазать вину за судьбу станы на всех тонким слоем, т.е. именно что предполагаете изотропию системы. В то время как субъекты тех событий нихера не были одинаковы и потому ответственность за последующее несут те, кто это натворил. Собсно ваш ВИЛ сам тогда прокукарекал, типа "есть такая партия!". Так что нехер теперь динамический тень на плетень наводить.

gaiusoctavianus писал(а):А между тем общество того времени было крайне политизированным. И матросня в том числе.
Да с чего вы это взяли? Матросня она и в Африке матросня. Крайне политизированное общество на ходу не переобувается и большевичкам в таком ничего не светило бы.

gaiusoctavianus писал(а):Чего это? Социальный лифт выкинул наверх такую массу, которой мало примеров в истории.
Ну это типа как недавно покинувший нас Моторола. Тоже успел на лифте поездить. И что?
Вы Кронштадт вспомните, а потом судите кто о чем пожалел и кого обманули.

gaiusoctavianus писал(а):Не думаю, что им нужна была легитимизация. Тем более никаких похожих вопросов обсуждать не планировалось.
Ну здрасте, приехали. Это был первый же вопрос поставленный на голосование. По итогам которого участь собрания была предрешена.

gaiusoctavianus писал(а):Не были они наивными дурачками. Скорее недооценили саму ситуацию в целом.
Тем не менее, большевистский переворот прокатил именно в силу его для всех внезапности.

gaiusoctavianus писал(а):Вы реально БРЕДИТЕ. Я понимаю, что Вы пропускаете то, что говорит собеседник мимо ушей. Раз, два это ещё терпимо.
Я сужу по отстаиваемой вами позиции. Заявления вида "я красных не люблю" с незамедлительной их защитой я действительно пропускаю.

gaiusoctavianus писал(а):Вы отрицали то, что Гитлер получил власть демократическим путём на основании того, что выше рейхсканцлера был рейхспрезидент.
А выше рейхспрезидента - рейхстаг. Поджог которого демократическим путем не является.

gaiusoctavianus писал(а):Гитлер пришёл к Гинденбургу с пачкой декретов и одной своей подписью изменил куеву тучу статей конституции. ДАМ может такое?
ЕМНИП срок президентства в конституции изменил как раз ДАМ.

gaiusoctavianus писал(а):Так же сознательно игнорируете то, что я никаким "любителем красно-коричневых" не являюсь и близко. Ваша позиция абсолютно пересекается с позицией обычной ваты. Только она записывает в фашисты и любителей Гитлера всех, кто "порочит Победу", а Вы точно так же поступаете с теми, кто говорит, что в событиях 17го принимали активнейшее участие не только большевики.
Бла-бла-бла.

gaiusoctavianus писал(а):Это на современном этапе. В истории таких примеров масса. Я приводил один из примеров.
См. выше.

gaiusoctavianus писал(а):Да, отсвечивает. Но всё же директор на нормальном предприятии занимается несколько другими вещами.
Вот и законодательная власть с исполнительной занимается вещами разными.

gaiusoctavianus писал(а):Вменяемый нет. У него несколько иные критерии оценки эффективности. Это может быть лишь формальным поводом.
Это нарушение нормативки "формальный повод"? Ну блин вы даете...

gaiusoctavianus писал(а):Чего!?
Да то, что ваша умозрительно "чистая" советская система имеет объектом управления прежде всего людей. Поэтому от заявлений вида "она хорошая но ей человеческий фактор мешает" шизофренией несет за версту.

gaiusoctavianus писал(а):Вы извините, но опять фигню написали. Декреты подписал Гинденбург без всякого рейхстага. Коммунистов закатали без всякого рейхстага...
После этого фигней будут как раз заявления о демократическом пути захвата власти Гитлером.

gaiusoctavianus писал(а):Вы снова путаете. Эти два совета не есть Петросовет... Они появились ПЕРЕД Петросоветом. Законных представителей власти на тот момент не было.
Какие нахрен "два совета не есть Петросовет"? Своим отречением Николай передал законную власть брату, а тот, не приняв ее, наделил законной властью временное правительство, которое должно было законно отправлять ее до решения законного учредительного собрания.

gaiusoctavianus писал(а):А чем Вам Керенский не угодил?
Тем что кинул Корнилова. В результате и сам не справился и другим не дал.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 1 месяц

Сообщение #55 gaiusoctavianus » 23.12.2016, 12:58

TAB писал(а):Я как раз ответил на ваш вопрос: большевички показали себя мерзавцами, за других серьезных оснований так говорить не имеется.
Ну для меня они все мерзавцы. Что левые эсеры, что большевики, что зелёные, что красные. Вы говорили, что типа белые не развязывали официальный террор. Отчасти это так, вроде документов не очень много, но я списал бы это на неразбериху и на то, что они проигравшие. И никто не отменял устных приказов, как и того, что белые руководители в принципе закрывали глаза на низовой террор.

TAB писал(а):От пресловутых 86%. Которыми манипулировать довольно легко, особенно если уничтожить моральные нормы. Вот потому я и определил большевичков абсолютным злом (или проводниками оного).
Я с Вами не согласен. Я думаю, что тут имел место быть вполне обоюдовыгодный симбиоз. Масса хотела "погулять и пограбить" большевики тут просто подвернулись под руку. В целом я вижу, что масса своих целей достигла. А вот большевики нет.

TAB писал(а):Что "И"? Я же вроде все разъяснил.
Там нет никакого разъяснения.

TAB писал(а):Вот потому я и стараюсь не применять наукообразные термины, чтобы вам поменьше бреда писать. У вас система это что именно? Большевички или весь спектр политических сил в стране? Блин, как обычно второй пункт сразу же противоречит первому.
У меня система это политическая система в России в начале 20в. Она явно неоднородная и явно динамическая. Может быть разбита на подсистемы, которые в свою очередь так же неоднородны. И точно так же динамические. Напомню, что тех, кто первые два раза покушались на Ленина вообще-то отпустили. В Вашу теорию о большевиках, как об абсолютном зле это никак не вписывается...

TAB писал(а):Вы стараетесь размазать вину за судьбу станы на всех тонким слоем, т.е. именно что предполагаете изотропию системы. В то время как субъекты тех событий нихера не были одинаковы и потому ответственность за последующее несут те, кто это натворил. Собсно ваш ВИЛ сам тогда прокукарекал, типа "есть такая партия!". Так что нехер теперь динамический тень на плетень наводить.
Последущее? Ну так я именно ровно об этом и говорю: за репрессии после окончания ГВ никаких других ответственных, кроме большевиков нет. А вина не "тонким слоем" ничуть. Вина лежит на конкретных людях, которые отдавали приказы и которые убивали... И я уже отмечал, что жертв красного террора гораздо больше. Так о каком "тонком слое" Вы говорите?

TAB писал(а):Да с чего вы это взяли? Матросня она и в Африке матросня. Крайне политизированное общество на ходу не переобувается и большевичкам в таком ничего не светило бы.
Читал мемуары, воспоминания.

TAB писал(а):Ну это типа как недавно покинувший нас Моторола. Тоже успел на лифте поездить. И что?
Вы Кронштадт вспомните, а потом судите кто о чем пожалел и кого обманули.
Именно об этом я и пишу. О чём Вы спорите?

TAB писал(а):Ну здрасте, приехали. Это был первый же вопрос поставленный на голосование. По итогам которого участь собрания была предрешена.
Да. Тут я ошибся. Признаю. Но как показали последующие события это было не очень-то и важно для большевиков. У них всегда был план Б. Но согласитесь, что мирная попытка была. Большевики могли бы начать в тот момент, когда стало ясно, что они проиграли выборы.

TAB писал(а):Тем не менее, большевистский переворот прокатил именно в силу его для всех внезапности.
Я об этом и говорю: "недооценка ситуации". Ну и хаос и относительное безвластие.

TAB писал(а):Я сужу по отстаиваемой вами позиции. Заявления вида "я красных не люблю" с незамедлительной их защитой я действительно пропускаю.
Ну вот видите. Если я ватнику скажу, что Гитлер не пил кровь еврейских младенцев, то он меня обвинит ровно в том же...
"Логика" ровно как здесь: https://www.novayagazeta.ru/news/2016/12/20/127608-tyumenskiy-bloger-poluchil-dva-goda-kolonii-za-post-o-sirii

TAB писал(а):А выше рейхспрезидента - рейхстаг.
Однако как тогда РП в мгновение ока изменил конституцию и обезглавил рейхстаг!? :shock:

TAB писал(а):Поджог которого демократическим путем не является.
Это обычная уголовщина. Но последовавшие первоначальные действия были вполне в законных рамках. Гинденбург не знал, что это фейк.

TAB писал(а):ЕМНИП срок президентства в конституции изменил как раз ДАМ.
Да. Потому, что на тот момент он был презиком.

TAB писал(а):Бла-бла-бла.
Вот видите. Не хотите ничего слышать...

TAB писал(а):Вот и законодательная власть с исполнительной занимается вещами разными.
Ключевой вопрос ГДЕ?

TAB писал(а):Это нарушение нормативки "формальный повод"? Ну блин вы даете...
Ситуации совершенно разные бывают. Ключевой интерес директора - финансовые показатели предприятия. Им в жертву многое, что отдаётся.

TAB писал(а):Да то, что ваша умозрительно "чистая" советская система имеет объектом управления прежде всего людей. Поэтому от заявлений вида "она хорошая но ей человеческий фактор мешает" шизофренией несет за версту.
Вы сами себе придумали и сами обвиняете то, что придумали в шизе? Однако. "Хорошая" - это чисто Ваша фантазия. Не моя.

TAB писал(а):После этого фигней будут как раз заявления о демократическом пути захвата власти Гитлером.
Для этого Вам нужно доказать, что Гинденбург не имел права подписывать эти декреты.

TAB писал(а):Какие нахрен "два совета не есть Петросовет"? Своим отречением Николай передал законную власть брату, а тот, не приняв ее, наделил законной властью временное правительство, которое должно было законно отправлять ее до решения законного учредительного собрания.
Вы вообще о чём? Похоже путаете термины "легитимный", "законный" и "демократический".

TAB писал(а):Тем что кинул Корнилова. В результате и сам не справился и другим не дал.
А почему Вы думаете, что диктатура Корнилова была бы менее кровавая, чем диктатура Ленина? Какие есть основания?
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 59
С нами: 5 лет

Сообщение #56 TAB » 23.12.2016, 17:22

gaiusoctavianus писал(а):Ну для меня они все мерзавцы. Что левые эсеры, что большевики, что зелёные, что красные.
При этом некоторые мерзее других. См. ниже.

gaiusoctavianus писал(а):Масса хотела "погулять и пограбить" большевики тут просто подвернулись под руку.
Масса всегда хочет погулять и пограбить, сдерживают ее моральные нормы, принятые в обществе. Большевики были теми, кто эти нормы снял.

gaiusoctavianus писал(а):Там нет никакого разъяснения.
Вы просто отказываетесь видеть очевидное.

gaiusoctavianus писал(а):У меня система это политическая система в России в начале 20в. Она явно неоднородная
Вот в силу ее неоднородности виноваты оказываются не все.

gaiusoctavianus писал(а):Вина лежит на конкретных людях, которые отдавали приказы и которые убивали...
Ну так ваш ВИЛ как раз из конкретно этих людей.

gaiusoctavianus писал(а):Но как показали последующие события это было не очень-то и важно для большевиков. У них всегда был план Б. Но согласитесь, что мирная попытка была.
У всех фашистов план Б одинаковый. И план А часто существует лишь для проформы, как раз как в обсуждаемом случае.

gaiusoctavianus писал(а):Если я ватнику скажу, что Гитлер не пил кровь еврейских младенцев, то он меня обвинит ровно в том же...
Бла-бла-бла.

gaiusoctavianus писал(а):Однако как тогда РП в мгновение ока изменил конституцию и обезглавил рейхстаг!?
Спросите об этом Гинденбурга. Я лишь констатирую устройство власти в тогдашней Германии.

gaiusoctavianus писал(а):Это обычная уголовщина.
Так и запишем: Гитлер пришел к власти путем уголовщины, а не демократии. Так о чем вы тогда спорите?

gaiusoctavianus писал(а):Ключевой вопрос ГДЕ?
Там.

gaiusoctavianus писал(а):Ключевой интерес директора - финансовые показатели предприятия. Им в жертву многое, что отдаётся.
В т.ч. главные технологи. Как бы опять спорить не о чем.

gaiusoctavianus писал(а):Вы сами себе придумали и сами обвиняете то, что придумали в шизе? Однако. "Хорошая" - это чисто Ваша фантазия. Не моя
ОК, плохая. ЧТД.

gaiusoctavianus писал(а):Для этого Вам нужно доказать, что Гинденбург не имел права подписывать эти декреты.
А какое мне дело до этого? Если там все решал Гинденбург а рейхстаг был побоку, значит демократический путь не мог привести Гитлера к власти за отсутствием оного. А если решал не Гинденбург, значит - уголовщина.

gaiusoctavianus писал(а):Вы вообще о чём? Похоже путаете термины "легитимный", "законный" и "демократический".
А еще путаю погоду на Марсе. Причем здесь "легитимный" и "демократический", когда речь шла лишь о законности временного правительства? У вас дикая каша в голове, ей-богу.

gaiusoctavianus писал(а):А почему Вы думаете, что диктатура Корнилова была бы менее кровавая, чем диктатура Ленина? Какие есть основания?
Я нигде не утверждал что-либо о диктатуре Корнилова, поскольку ее не случилось. Я говорил, что Керенский кинул Корнилова, при этом очевидно не справляясь с ситуацией сам. Вы спрашивали о Керенском и я отвечал вам именно про него.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 1 месяц

Сообщение #57 gaiusoctavianus » 23.12.2016, 18:01

TAB писал(а):При этом некоторые мерзее других. См. ниже.
Разумеется. От этого те, кто на остальных местах не становятся розовыми и пушистыми.

TAB писал(а):Масса всегда хочет погулять и пограбить, сдерживают ее моральные нормы, принятые в обществе. Большевики были теми, кто эти нормы снял.
Происходит поножовщина. Из-за того, что кто-то из нескольких участников нанёс смертельный удар Вы думаете оправдают того, кто первым ударил ножом, кто вторым и т. д.? Оправдают того, кто ударил дубинкой? Нет.

TAB писал(а):Вы просто отказываетесь видеть очевидное.
Очевидно, что это троллинг. Прекрасно понимаю.

TAB писал(а):Вот в силу ее неоднородности виноваты оказываются не все.
С чего бы? Практически ВСЕ и виновны. См. выше.

TAB писал(а):Ну так ваш ВИЛ как раз из конкретно этих людей.
Он такой же мой, как и Ваш.

TAB писал(а):У всех фашистов план Б одинаковый. И план А часто существует лишь для проформы, как раз как в обсуждаемом случае.
Но не у всех есть план А. Тем более большевики никоим боком не являются фашистами.
В обсуждаемом случае план А никакой проформой не был.

TAB писал(а):Бла-бла-бла.
Нет. Абсолютная реальность. Люди уже осуждены. В РЕАЛЬНОСТИ.

TAB писал(а):Спросите об этом Гинденбурга. Я лишь констатирую устройство власти в тогдашней Германии.
Реальные события Вас опровергают. Но Вас это не смущает.

TAB писал(а):Так и запишем: Гитлер пришел к власти путем уголовщины, а не демократии. Так о чем вы тогда спорите?
Можете записывать сколько угодно, но без ЧЕСТНЫХ выборов вначале - гитлеру никакие бы поджоги не помогли...

TAB писал(а):Там.
Там может быть и так, как Вы говорите. А здесь, в РФ они занимаются одним и тем же.

TAB писал(а):В т.ч. главные технологи. Как бы опять спорить не о чем.
Разумеется. Но не за нормативы;)

TAB писал(а):ОК, плохая. ЧТД.
Дуальное мышление? Вы серьёзно!? :-?

TAB писал(а):А какое мне дело до этого? Если там все решал Гинденбург а рейхстаг был побоку, значит демократический путь не мог привести Гитлера к власти за отсутствием оного. А если решал не Гинденбург, значит - уголовщина.
Если Вам нет до этого дела, то почему спорите об этом?
И почему Вы решили, что власть помимо рейхстага не является демократической?

TAB писал(а):А еще путаю погоду на Марсе. Причем здесь "легитимный" и "демократический", когда речь шла лишь о законности временного правительства? У вас дикая каша в голове, ей-богу.
Чего!? :-? Тут всё записано - отмотайте назад. Речь шла о примере советов, выбранных демократическим путём.

TAB писал(а):Я нигде не утверждал что-либо о диктатуре Корнилова, поскольку ее не случилось. Я говорил, что Керенский кинул Корнилова, при этом очевидно не справляясь с ситуацией сам. Вы спрашивали о Керенском и я отвечал вам именно про него.
Если бы не кинул - установилась бы диктатура Корнилова. Я Вас не понимаю...
Да и "кинул" тут не очень подходит.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 52
Репутация: 59
С нами: 5 лет

Сообщение #58 TAB » 23.12.2016, 22:50

gaiusoctavianus писал(а):Разумеется. От этого те, кто на остальных местах не становятся розовыми и пушистыми.
Разумеется не становится. Но и относить их к вурдалакам никаких оснований нет. В отличии от ваших большевичков.

gaiusoctavianus писал(а):Происходит поножовщина. Из-за того, что кто-то из нескольких участников нанёс смертельный удар Вы думаете оправдают того, кто первым ударил ножом, кто вторым и т. д.?
А если не подменять смысл мною сказанного, то судьей окажется тот, кто ударил. И об этом собсно спич.

gaiusoctavianus писал(а):Очевидно, что это троллинг. Прекрасно понимаю.
Не понимаете: это не троллинг. Ну разве что только по форме.

gaiusoctavianus писал(а):С чего бы? Практически ВСЕ и виновны.
Ну так мне давно очевидно, что вы постулируете изотропность системы, на словах утверждая обратное.

gaiusoctavianus писал(а):Он такой же мой, как и Ваш.
Эти дебаты начались с вашей высокой оценки его деятельности. Мое отношение вы знаете, эрго - он ваш, а не мой.

gaiusoctavianus писал(а):Тем более большевики никоим боком не являются фашистами.
Ровно в той же степени, как фашистами не являются гитлеровцы. Они кстати на это тоже обижались.

gaiusoctavianus писал(а):Нет. Абсолютная реальность. Люди уже осуждены. В РЕАЛЬНОСТИ.
Мое "бла-бла-бла" относилось к вашим словам, а не к осужденным людям, которыми вы щас прикрылись.

gaiusoctavianus писал(а):Реальные события Вас опровергают. Но Вас это не смущает.
Реальные события - это приход к власти Гитлера в обход демократических процедур. Остальное меня не смущает - оно меня не интересует.

gaiusoctavianus писал(а):Можете записывать сколько угодно, но без ЧЕСТНЫХ выборов вначале - гитлеру никакие бы поджоги не помогли...
Если бы его папа с мамой не занимались тем, чем они занимались - ему бы тоже не помогли поджоги. Но, в отличии от вас, я впечатляющих выводов из этого факта не делаю.

gaiusoctavianus писал(а):Там может быть и так, как Вы говорите. А здесь, в РФ они занимаются одним и тем же.
Напомните плз, где я утверждал наличие в РФ демократии.

gaiusoctavianus писал(а):Разумеется. Но не за нормативы;)
Здесь вы несете ахинею особо забористую. Нарушение ответственным лицом нормативной базы суть самый прямой путь на выход.

gaiusoctavianus писал(а):Дуальное мышление? Вы серьёзно!?
Серьезно, если конечно вы себя в виду имеете.

gaiusoctavianus писал(а):Если Вам нет до этого дела, то почему спорите об этом?
Я спорю не с этим, я спорю с неизвестно кем запущенной дезой вида "Гитлер пришел к власти демократическим путем", которую вы здесь повторяете.

gaiusoctavianus писал(а):Чего!? Тут всё записано - отмотайте назад. Речь шла о примере советов, выбранных демократическим путём.
Так возьмите и отмотайте. Речь шла о том, что тех советов, о которых вы говорите, в системе управления государством не было. Вы пытались подкрепить свою телегу тезисом об отсутствии на тот момент власти законной, я же показал вам и законную власть и ее правопреемственность.
После чего вы попытались пудрить мне мозги словами "демократический" и "легитимный", хотя оснований для подобных надежд я вроде ранее не давал.

gaiusoctavianus писал(а):Если бы не кинул - установилась бы диктатура Корнилова. Я Вас не понимаю...
А я не понимаю оснований для подобных выводов (кроме "Краткого курса" само собой). В любом случае, речь шла не о Керенском, а не Корнилове.

ReMember M
ReMember M
Репутация: 48
С нами: 5 лет 1 месяц

Сообщение #59 ReMember » 25.12.2016, 14:49

Сегодня годовщина начала войны в Афганистане. 25 декабря 1979 г.
Фрагменты дневника Анатолия Черняева, заместителя заведующего отделом Международного отдела ЦК КПСС (зима 1980 г.)
«Вернемся к Афганистану. Вся наша (отдельская) работа проходит «под знаком» этого события. Изводимся, выламываем мозги, хотя ясно, что поправить уже ничего нельзя. В историю социализма вписана еще одна точка отсчета. ..."

...Афганистан, как язва разъедает общественное сознание и международную жизнь. Ползут слухи, что в Ташкенте госпитали забиты нашими ранеными ребятами, что каждый день прибывают самолеты с упакованными гробами, что в разных наших ведомствах, посылающих туда специалистов, то и дело портреты в траурных рамках. Т.е. народ реально почувствовал на себе следы политики. За что? Для чего? Поразительно - все более или менее разумные и порядочные люди видят, что сделана невероятная глупость. Со всех точек зрения...

А между тем, льется предвыборный елей и пошлейшее прославление главного маразматика. В каждой речи славословия в адрес верного ленинца и проч., и проч. занимают большой кусок, а по теле-радио только одно и цитируется. Каждый день он кого-нибудь приветствует или поздравляет с успехами, или с началом работ (хотя сам, наверно, своих приветствий даже не читает в газетах. Но еженедельно Секретариат утверждает их пачками).

(...) Афганистан. С каждым днем мы вбухиваем в это «дело» огромные суммы и материальные средства. Всем их снабжаем и всем обеспечиваем. Приезжал их министр иностранных дел. Прямо заявил, что казна пуста и госбюджета хватит лишь на содержание двух министерств. Остальное - давайте. И даем: трактора, машины, хлеб, радиостанции, бумагу, деньги, не говоря уже о содержании своих войск там и, кажется, афганских тоже. Признаков укрепления режима практически никаких нет. Беспросветно в смысле создания хотя бы мало-мальски жизнеспособной политической структуры. Уйдут наши войска - и Кармаля через пару дней не будет. В общем, влипли фундаментально. С кем ни поговоришь - даже не возмущаются, а удивляются: мол, сколько все это может продолжаться? Т.е. весь этот брежневский режим. Опять пошли злые политические анекдоты».
Так и ходим как олигофрены по кругу, по граблям...

periklfemidi
periklfemidi
Репутация: 17
С нами: 3 года 8 месяцев

Сообщение #60 periklfemidi » 25.12.2016, 15:06

ReMember писал(а):Так и ходим как олигофрены по кругу, по граблям...
верхушка в шоколаде и грабли бьют не по их лбам


Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя