Россия

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #21 gaiusoctavianus » 02.12.2016, 13:23

vict1 писал(а):Если взять всю историю и обобщить, то это исключение
Лех Валенса, Пётр 1, Екатерина 2, Су Чжи(она, правда не получила власть, но тем не менее), Черчилль, Рузвельт, Кеннеди, Тэтчер, да тот же Горбачёв. Это только навскидку на память. Все эти лидеры использовали свою власть в целом с положительным знаком. И были и есть более-менее здравомыслящи (Горби весьма ограниченно).

vict1 писал(а):В чём он отличился? Зачем он стал президентом?
Человек хотел сделать мир лучше. То, что где-то не получилось не его вина. По крайней мере в США он достаточно многого добился не смотря на сопротивление.

vict1 писал(а):Не будем далеко ходить, весь паноптикум можно рассмотреть в истории той же России (СССР, РФ)..
Выше привёл. Даже ВИЛ закончил неплохо, подняв страну и провозгласив НЭП. Хрущёв тот же. Брежнев. Для сложившихся вокруг них условиях они выбирали не самые худшие варианты (Ну кроме Афгана). На фоне них ввх выглядит полным идиотом.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #22 TAB » 02.12.2016, 13:40

gaiusoctavianus писал(а):Даже ВИЛ закончил неплохо, подняв страну и провозгласив НЭП.
Сон разума. :roll:

vict1 M
Аватара
vict1 M
Возраст: 50
Репутация: 10
С нами: 5 лет 3 месяца
Откуда: ЛукаПутия
Сайт

Сообщение #23 vict1 » 02.12.2016, 14:19

gaiusoctavianus писал(а):Лех Валенса, Пётр 1, Екатерина 2, Су Чжи(она, правда не получила власть, но тем не менее), Черчилль, Рузвельт, Кеннеди, Тэтчер, да тот же Горбачёв.
Не густо за всю историю :) да и некоторые персонажи мягко говоря стрёмные :lol:

gaiusoctavianus писал(а):По крайней мере в США он достаточно многого добился не смотря на сопротивление.
Сон разума(с)

gaiusoctavianus писал(а):Даже ВИЛ закончил неплохо, подняв страну и провозгласив НЭП. Хрущёв тот же. Брежнев.
Это "неплохо" мы уже пожинаем около 100 лет :W

ReMember M
ReMember M
Репутация: 48
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #24 ReMember » 09.12.2016, 17:03

а1.jpg
((

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #25 gaiusoctavianus » 12.12.2016, 12:03

TAB писал(а):Сон разума.
А можно по пунктам? В рамках изначального постулата, что "Здравомыслящему и умному человеку власть не нужна".

vict1 писал(а):Не густо за всю историю да и некоторые персонажи мягко говоря стрёмные
1) А я и не отрицаю, что ранее нравы были покруче. Да и мы слабее знакомы с личностями. В основном лишь догадки, да современные СУБЪЕКТИВНЫЕ жизнеописания.
2) В Вашем изначальном постулате про стрём не было ни слова;) Лишь про ум и здравомыслие.

vict1 писал(а):Сон разума(с)
Закончил одну войну для США и практически закончил вторую.
Погасил жесточайший экономический кризис.
Провёл медреформу.
Ну и по мелочи всякой.
И не забываем, что в США при Обаме максимальную поддержку получают социалистические идеи. Плохо это или хорошо? Не знаю. Но само по себе достижение выдающееся.
Заявить, что у Обамы не хватает ума и здравомыслия - вот это "сон разума". (Ведь мы подразумеваем ум и здравомыслие не только по поступкам, которые мы одобряем? Правда?)
Да и у Трампа если не было бы ума и здравомыслия - он бы не стал тем, кем стал.

vict1 писал(а):Это "неплохо" мы уже пожинаем около 100 лет
Вообще-то мы пожинаем плоды сталинизма. Я никоим образом не обеляю ВИЛ. Но страна реально была в разрухе. И была реальная Гражданская война (собственно она до сих пор не закончена...).
История не терпит сослагательного наклонения. Большевики собственно и не захватывали практически власть. Она сама на них упала... И да - в большевиках было навалом всякой швали, но были и порядочные люди. Социальный лифт поломался. Но в этом отнюдь не вина ВИЛ.

ReMember писал(а):
а1.jpg
((
Ну будем справедливы. Пока это всё же преувеличение. Наоборот я вижу проникновение в мировую экономику бурильщиков. Прямо в рамках концепции об операторах и операх...
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #26 TAB » 12.12.2016, 18:37

gaiusoctavianus писал(а):А можно по пунктам? В рамках изначального постулата, что "Здравомыслящему и умному человеку власть не нужна".
Там один пункт был, насчет ВИЛ, который "закончил неплохо, подняв страну и провозгласив НЭП". Который в рамках вашего постулата вопрос о власти считал как известно главным.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
gaiusoctavianus писал(а):Вообще-то мы пожинаем плоды сталинизма. Я никоим образом не обеляю ВИЛ. Но страна реально была в разрухе. И была реальная Гражданская война (собственно она до сих пор не закончена...).
Вообще-то гражданскую войну и разруху устроил именно ленин.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #27 gaiusoctavianus » 12.12.2016, 19:36

TAB писал(а):Там один пункт был, насчет ВИЛ, который "закончил неплохо, подняв страну и провозгласив НЭП". Который в рамках вашего постулата вопрос о власти считал как известно главным.
Тут нужно опровергнуть либо то, что ВИЛ был неумным и не здравомыслящим (до 1922го). Либо какие-то ключевые претензии к СССР образца 1922г.

TAB писал(а):Вообще-то гражданскую войну и разруху устроил именно ленин.
Вы извините, но нет никаких оснований считать, что ГВ не было бы без большевиков. Офицеров и помещиков с азартом стали вешать задолго до них. Можно, конечно предположить, что без их участия она была бы менее кровавая. Но это лишь предположения. Не более...
Да и помимо Ленина там много, кто резвился из те же большевиков...
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #28 TAB » 12.12.2016, 20:47

gaiusoctavianus писал(а):Тут нужно опровергнуть либо то, что ВИЛ был неумным и не здравомыслящим (до 1922го). Либо какие-то ключевые претензии к СССР образца 1922г.
Какое "либо"? Мой комментарий был на вашу высокую оценку деятельности товарища ВИЛ. С которой я принципиально не согласен.

gaiusoctavianus писал(а):Вы извините, но нет никаких оснований считать, что ГВ не было бы без большевиков.
Нет никаких оснований рассматривать альтернативные версии истории. Поскольку в истории реальной, террор был развернут был именно большевиками и лениным персонально.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #29 gaiusoctavianus » 13.12.2016, 17:02

TAB писал(а):Какое "либо"? Мой комментарий был на вашу высокую оценку деятельности товарища ВИЛ.
"Неплохо" - с каких пор это стало "высокой" оценкой? :-? Вы хотите как оценить последние годы ВИЛ? С т. з. его современника? С т. з. сегодняшнего дня? С т. з. общего мирового развития в те годы? В зависимости от этого результаты будут существенно отличаться. Даже если не рассматривать Вашу предвзятость.

TAB писал(а):С которой я принципиально не согласен.
Так я и просил Вас выразить своё мнение. Банальное "не согласен" не особо конструктивно...

TAB писал(а):Нет никаких оснований рассматривать альтернативные версии истории
Тогда как оценивать действия большевиков? Только в сравнении с действиями их противников. В таком разрезе не думаю, что кто-то лучше. В ГВ нет праведной стороны. В этом её трагедия... Посмотрите на США. Там она практически закончена. И проигравшая сторона: 1) Не уничтожена. 2) Весьма уважаема победителями. У нас такого нет и не предвидится как раз из-за действий ВСЕХ сторон конфликта...

TAB писал(а):Поскольку в истории реальной, террор был развернут был именно большевиками и лениным персонально.
Эээ... ЧЕГО!!!??? :o Давайте без передёргов?
1) "Само понятие «красного террора» впервые ввела эсерка Зинаида Коноплянникова, которая заявила на суде в 1906: «Партия решила на белый, но кровавый террор правительства, ответить красным террором…»"
2) "В свою очередь, термин «красный террор» затем был сформулирован Л. Д. Троцким как «орудие, применяемое против обречённого на гибель класса, который не хочет погибать»"
"Новую волну террора в России обычно отсчитывают с убийства в 1901 году эсеровским боевиком министра народного просвещения Николая Боголепова. Всего с 1901 по 1911 годы жертвами революционного террора стали около 17 тысяч человек (из них 9 тысяч приходятся на период революции 1905—1907 годов). В 1907 году каждый день в среднем погибало до 18 человек. По данным полиции, только с февраля 1905 г. по май 1906 года было убито: генерал-губернаторов, губернаторов и градоначальников — 8, вице-губернаторов и советников губернских правлений — 5, полицеймейстеров, уездных начальников и исправников — 21, жандармских офицеров — 8, генералов (строевых) — 4, офицеров (строевых) — 7, приставов и их помощников — 79, околоточных надзирателей — 125, городовых — 346, урядников — 57, стражников — 257, жандармских нижних чинов — 55, агентов охраны — 18, гражданских чинов — 85, духовных лиц — 12, сельских властей — 52, землевладельцев — 51, фабрикантов и старших служащих на фабриках — 54, банкиров и крупных торговцев — 29.[21]"
Плеве - убит эсером.
Боголепов - убит эсером.
Сипягин - убит эсером.
Богданович - убит эсером.
ВК Сергей Александрович - убит эсером.
Граф Шувалов - убит эсером.
И т. д. В такой ситуации делать из большевиков чучело и обвинять во всех грехах - крайне неуместно. Оправдывает это как-то действия большевиков? Не думаю. Рыльце практически у всех в крови...
И остаётся решить как быть уже с Белым террором?...
Давайте на чистоту: Вы бы лично какой выбор сделали бы в то время?
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #30 TAB » 13.12.2016, 20:41

gaiusoctavianus писал(а):Вы хотите как оценить последние годы ВИЛ? С
Любые годы ВИЛ я оцениваю как годы конченного мерзавца, нанесшего непоправимый вред моей стране.

gaiusoctavianus писал(а):Тогда как оценивать действия большевиков?
См. выше.

gaiusoctavianus писал(а):Эээ... ЧЕГО!!!??? Давайте без передёргов?1) "Само понятие «красного террора» впервые ввела эсерка Зинаида Коноплянникова
Без передергов это будет постановление совнаркома от 5.09.1918. В общем смысле это вся деятельность большевиков за весь ее период.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #31 gaiusoctavianus » 14.12.2016, 16:05

TAB писал(а):Любые годы ВИЛ я оцениваю как годы конченного мерзавца, нанесшего непоправимый вред моей стране.
Это не ответ... Мне странно, что Вы отказываетесь от конструктивной дискуссии...
Я Вам напомню, что "непоправимый вред стране" начался в мае 1896го и даже раньше. Все последующие события лишь продолжение...

TAB писал(а):Без передергов это будет постановление совнаркома от 5.09.1918. В общем смысле это вся деятельность большевиков за весь ее период.
1) Т. е. Вы отказываетесь признать, что на момент 05.09.1918 страна уже захлёбывалась кровью? И то, что большевики - не первые и не единственные, кто этому способствовал? (Кстати, террор со стороны большевиков начался заметно задолго до августа 18го). И в придачу забываете, что 6 июля началось восстание эсеров. И это постановление ответ на него.
2) Вот, что писал Деникин: "Нет душевного покоя, - Каждый день - картина хищений, грабежей, насилия по всей территории вооружённых сил. Русский народ снизу доверху пал так низко, что не знаю, когда ему удастся подняться из грязи"
3) "Доктор исторических наук Г. А. Трукан отмечает, что советские авторы акцентировали внимание преимущественно на «белом» терроре, многие современные авторы, симпатизирующие «белому движению», действуют наоборот. Однако, по оценке Трукана, на территориях, занятых белыми, творилось не меньше злодеяний и бесчинств, чем в советской России"
Повторюсь - у ВСЕХ рыльце в пушку. У ВСЕХ. Нет "правильной" стороны в гражданской войне...
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #32 TAB » 14.12.2016, 17:36

gaiusoctavianus писал(а):Это не ответ... Мне странно, что Вы отказываетесь от конструктивной дискуссии...
"Конструктивной" - это когда я встану на вашу позицию и начну селектировать годы преступной деятельности вождя мирового пролетариата? Этого не будет.

gaiusoctavianus писал(а):Т. е. Вы отказываетесь признать, что на момент 05.09.1918 страна уже захлёбывалась кровью?
В упор не вижу откуда вытекает это ваше "то есть". А что до крови, так большевички опять же были здесь в первых рядах.

gaiusoctavianus писал(а):Вот, что писал Деникин: "Нет душевного покоя, - Каждый день - картина хищений, грабежей, насилия по всей территории вооружённых сил. Русский народ снизу доверху пал так низко, что не знаю, когда ему удастся подняться из грязи"

"На каждую принципиальность мы ответим абсолютной беспринципностью". (с) ближайший подельник ВИЛ.

Чему удивляться-то? До сих пор плоды пожинаем.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #33 gaiusoctavianus » 14.12.2016, 20:23

TAB писал(а):"Конструктивной" - это когда я встану на вашу позицию и начну селектировать годы преступной деятельности вождя мирового пролетариата?
Нет. Это когда перестанете говорить штампами...

TAB писал(а):В упор не вижу откуда вытекает это ваше "то есть".
Я Вам привёл примеры террора задолго до этой даты. Но Вы его вроде как не признаёте значительным. Значительным объявляете то, что было после и только со стороны большевиков. Как-то однобоко...

TAB писал(а):А что до крови, так большевички опять же были здесь в первых рядах.
Тут палка о двух концах: они сами понесли максимальные потери в войне. И да, крови на них больше. Оправдывает ли это террор со стороны других сил? Конечно же НЕТ!

TAB писал(а):"На каждую принципиальность мы ответим абсолютной беспринципностью". (с) ближайший подельник ВИЛ.
Да в то время очень многие говорили подобное. Не только большевики. Кстати, автор таки поплатился за свою беспринципность. Что Вы ещё от него хотите? Сжечь останки и пепел развеять?
И да. Это всё же сказал не ВИЛ. Я знаю, что он тоже много что говорил и писал, но ЭТО всё же сказал не он.

TAB писал(а):Чему удивляться-то? До сих пор плоды пожинаем.
Разумеется. Но не Красного террора. Мы пожинаем плоды террора, возникшего в нашей культуре ещё в достапамятные времена. Вспоминаем утопление язычников в Волхове... Только многие страны за сотни лет преодолели мракобесие, а мы - нет.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #34 TAB » 14.12.2016, 21:22

gaiusoctavianus писал(а):Нет. Это когда перестанете говорить штампами...
Знаете, мне как-то безразлично, штампами оно вам кажется или нет. Я высказываю лишь свое собственное видение.

gaiusoctavianus писал(а):Я Вам привёл примеры террора задолго до этой даты. Но Вы его вроде как не признаёте значительным.
Я опять не помню, чтобы где-то здесь давал количественные оценки.

gaiusoctavianus писал(а):Значительным объявляете то, что было после и только со стороны большевиков. Как-то однобоко...
С стороны большевиков счет пошел на миллионы, т.к. террор был ими выбран основным инструментом внутренней политики. Это не я объявляю, это они так действовали.

gaiusoctavianus писал(а):Тут палка о двух концах: они сами понесли максимальные потери в войне.
На их потери мне плевать, т.к. они сами ту войну начали. И максимальные потери понес народ, так что ни о каких "двух концах" тут и речи нет.

gaiusoctavianus писал(а):Да в то время очень многие говорили подобное. Не только большевики.
И опять же: мне плевать на других, т.к. именно большевики присвоили себе всю полноту власти. Им и отвечать.

gaiusoctavianus писал(а):Разумеется. Но не Красного террора. Мы пожинаем плоды террора, возникшего в нашей культуре ещё в достапамятные времена. Вспоминаем утопление язычников в Волхове...
Мы с вами пожинаем плоды жизнедеятельности именно большевиков. Поскольку именно они ввергли страну в состояние, которое свойственно вашим "достопамятным временам", когда подобное было нормой. Т.е. во глубине веков все народы проходили через подобное, но лишь России пришлось вновь туда макнуться.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #35 gaiusoctavianus » 15.12.2016, 14:21

TAB писал(а):Я опять не помню, чтобы где-то здесь давал количественные оценки.
Ваш игнор этих фактов позволяет так предполагать.

TAB писал(а):С стороны большевиков счет пошел на миллионы, т.к. террор был ими выбран основным инструментом внутренней политики. Это не я объявляю, это они так действовали.
Категория потерь Численность (тыс. чел.)[105]
Всего убито и умерло от ран 2500
Красная армия 950
белая и национальные армии 650
зеленые повстанцы 900
Погибло в результате террора 2000
от красного террора 1200
от белого террора 300
от зелёного террора 500
Умерло от голода и эпидемий 6000
Всего погибло 10500
Эмигрировало 2000
Как видим так действовали ВСЕ. Преимущество за красными только потому, что они победили. И то, преимущество не такое и впечатляющее. Учитывая, справедливое замечание, что белый террор всё же не был официальной политикой...

TAB писал(а):На их потери мне плевать, т.к. они сами ту войну начали.
Ну это мягко говоря не совсем правда...

TAB писал(а):И максимальные потери понес народ, так что ни о каких "двух концах" тут и речи нет.
Абсолютно верно. Только не стоит забывать, что сам по себе народ в Вашем примере это сферический конь в вакууме. Не более того. Вы хотите найти виновного? Проще простого. Я Вам навскидку назову: левые эсеры, меньшевики, большевики, кадеты, корниловцы, красные, зелёные, белые, чёрные, анархисты, аферисты, уголовники, херовники... ВСЕ... Российский народ сотни лет давили, угнетали, убивали, унижали... бесследно это пройти не могло. Николашка эту язву лишь запустил и прорвал. И понеслось. "Русский бунт бессмысленный и беспощадный"...

TAB писал(а):И опять же: мне плевать на других, т.к. именно большевики присвоили себе всю полноту власти. Им и отвечать.
Правда, что ли? Там "правители" "присвоившие всю полноту власти" чуть ли на каждом хуторе сидели...
Я соглашусь, что с победителей несколько другой спрос. Но объявлять большевиков тех времён всеобщим и абсолютным злом - абсолютно неверно. Похожая ситуация и с Римской империей. Разница лишь в меньшей эмоциональности за дальностью и давностью событий.
И заметьте: если рассматривать уже сталинский период - там мои взгляды на "большевиков" скорее всего полностью совпадут с Вашими.

TAB писал(а):Мы с вами пожинаем плоды жизнедеятельности именно большевиков.
Отчасти это так. Но ситуация сегодняшнего дня сформировалась при Сталине. Революционный террор и гражданская война случились бы и без большевиков. Ок. Погибло бы не 10,5 миллионов, а, допустим 6. Для Вас сегодняшнего от этого мало бы что изменилось. А вот если бы победили белые или зелёные, то разница была бы принципиальной. Т. о. как я вижу перелом в судьбе страны настал именно после окончания ГВ. Разумеется история не терпит сослагательности, но я и не историк.

TAB писал(а):Поскольку именно они ввергли страну в состояние, которое свойственно вашим "достопамятным временам", когда подобное было нормой.
И это случилось уже ПОСЛЕ окончания гражданской...

TAB писал(а):Т.е. во глубине веков все народы проходили через подобное, но лишь России пришлось вновь туда
Далеко не все. Разница с западной цивилизацией весьма значительна. У Латыниной есть цикл лекций по этому вопросу. Не очень научно, но основные моменты понять можно.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #36 TAB » 15.12.2016, 16:23

gaiusoctavianus писал(а):Ваш игнор этих фактов позволяет так предполагать.
Каких фактов? Вы приплетаете индивидуальный террор туда, где речь идет о терроре государственном. Ессно я эти потуги игнорирую.

gaiusoctavianus писал(а):Категория потерь Численность (тыс. чел.)
Каких тысяч, окститесь. Еще раз: селектировать преступную деятельность большевиков я не буду и ограничиваться потерями ГВ не буду тоже.

gaiusoctavianus писал(а):Ну это мягко говоря не совсем правда...
Что неправда? Силовой захват власти устроили мягко говоря не совсем большевики?

gaiusoctavianus писал(а):Только не стоит забывать, что сам по себе народ в Вашем примере это сферический конь в вакууме. Не более того.
Сам по себе народ это и мои родственники в т.ч. Как для вас - не знаю.

gaiusoctavianus писал(а):Но объявлять большевиков тех времён всеобщим и абсолютным злом - абсолютно неверно.
Это и есть абсолютное зло в любом понимании. Не единственное, но победившее, как раз благодаря абсолютности.

gaiusoctavianus писал(а):Но ситуация сегодняшнего дня сформировалась при Сталине.
Потому как ленин к тому времени сдох от сифилиса. Суть большевизма от этого не меняется никак.

gaiusoctavianus писал(а):Революционный террор и гражданская война случились бы и без большевиков
Вы забыли добавить "может быть". И это сильно меняет дело. Котел конечно бурлил, но крышку с него сорвали большевики, после чего ГВ стала делом неизбежным. Как и большевистский террор, в качестве инструмента удержания власти и выживания.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #37 gaiusoctavianus » 15.12.2016, 19:15

TAB писал(а):Каких фактов? Вы приплетаете индивидуальный террор туда, где речь идет о терроре государственном. Ессно я эти потуги игнорирую.
Скажем, с т. з. нашего современника это без разницы. Вы больше игнорируете то, что ситуация динамическая, на протяжении десятилетий развивалась и изменялась. Вы же её рассматриваете в статике. Неверно это...

TAB писал(а):Каких тысяч, окститесь.
не понял... Вы о чём? Если у Вас есть другие цифры - приводите. Пока наш диалог не получается из-за Вашего отказа выдавать хоть какой-то фактологический материал. Не поступайте, пожалуйста как ватный тролль...

TAB писал(а):Еще раз: селектировать преступную деятельность большевиков я не буду и ограничиваться потерями ГВ не буду тоже.
Это почему же? Повторюсь, что сводить динамическую ситуацию к статике не слишком ... правильно.

TAB писал(а):Что неправда? Силовой захват власти устроили мягко говоря не совсем большевики?
Именно так. Их действия в феврале 17го достаточно активны, но а) начались постфактум и б) их было очень мало...

TAB писал(а):Сам по себе народ это и мои родственники в т.ч. Как для вас - не знаю.
В историческом масштабе, Вы извините, но они мало интересны, если не оставили каких-то значимых следов и/или исторически точных и значимых воспоминаний. Но в таком разрезе я Вас прекрасно понимаю. Я очень жалею, что деды умерли раньше, чем я стал понимать... У нас в семье погибших от террора не было, судя по-всему революция в деревне прошла достаточно мирно. Но вот коммуняк он зело ненавидел. Видимо не просто так. Жаль уже не узнаю...
Но мы же с Вами обсуждаем весьма масштабные исторические события. Тут всё же стоит исключить субъективное личное.

TAB писал(а):Это и есть абсолютное зло в любом понимании. Не единственное, но победившее, как раз благодаря абсолютности.
Вот уж это явная НЕПРАВДА.

TAB писал(а):Потому как ленин к тому времени сдох от сифилиса. Суть большевизма от этого не меняется никак.
А в чём суть большевизма? А как Вы относитесь, например, к меньшевизму?

TAB писал(а):Вы забыли добавить "может быть". И это сильно меняет дело.
С вероятностью 95% Так пойдёт?

TAB писал(а):Котел конечно бурлил, но крышку с него сорвали большевики, после чего ГВ стала делом неизбежным.
Неправда. Выше я показывал, что это не так.

TAB писал(а):Как и большевистский террор, в качестве инструмента удержания власти и выживания.
Вы так и не ответили на вопрос что в таком случае делать с террором эсеров? с Зелёным террором и Белым террором? Вы так упорно уходите от ответа.
И снова вопрос: "Вы бы лично какой выбор сделали бы в то время?"
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #38 TAB » 15.12.2016, 21:18

gaiusoctavianus писал(а):Скажем, с т. з. нашего современника это без разницы.
С т.з. нашего современника это совсем не без разницы, т.к. перспектива возврата к практике государственного террора не выглядит иллюзорной. Она, знаете ли, просто таки витает в воздухе, а для кого-то уже свершившийся факт.

gaiusoctavianus писал(а):Вы больше игнорируете то, что ситуация динамическая, на протяжении десятилетий развивалась и изменялась. Вы же её рассматриваете в статике.
Я рассматриваю ту ситуацию, которая сложилась в результате большевистского переворота.

gaiusoctavianus писал(а):не понял... Вы о чём? Если у Вас есть другие цифры - приводите.
... и "перечислите всех поименно". Хватит упражняться в демагогии, вы прекрасно понимаете о чем идет речь.

gaiusoctavianus писал(а):Это почему же? Повторюсь, что сводить динамическую ситуацию к статике не слишком ... правильно.
Есть две ситуации: до разгона учредительного собрания и после. Остальное не более чем игра слов.

gaiusoctavianus писал(а):Но вот коммуняк он зело ненавидел. Видимо не просто так. Жаль уже не узнаю...
Не знаете, так хоть прислушайтесь.

gaiusoctavianus писал(а):Вот уж это явная НЕПРАВДА.
Что неправда, что это зло абсолютное? Н у так "по плодам их узнаете их...", а плодов мы узнали достаточно.

gaiusoctavianus писал(а):Неправда. Выше я показывал, что это не так.
Да ничего вы не показали и показать не сможете. История уже сложилась и место большевиков и прочих фашистов давно уже в ней определено. Жаль только десоветизации у нас не случилось как у немцев, ну так она еще впереди, без нее никак видимо.

gaiusoctavianus
Аватара
gaiusoctavianus
Репутация: 32
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #39 gaiusoctavianus » 16.12.2016, 12:57

TAB писал(а):С т.з. нашего современника это совсем не без разницы, т.к. перспектива возврата к практике государственного террора не выглядит иллюзорной. Она, знаете ли, просто таки витает в воздухе, а для кого-то уже свершившийся факт.
Так тут большевики при чём? В мире полно фактов террора, где легко обошлось без всяких большевиков.
И я веду речь не об "уроках истории", а о современной оценке того времени.

TAB писал(а):Я рассматриваю ту ситуацию, которая сложилась в результате большевистского переворота.
А почему не февральского переворота? Как я Вам показал террор в России начался практически без помощи большевиков и гораздо ранее октября 17го.
Вы рассматриваете большевиков как каких-то инопланетян-пришельцев, которые взялись ниоткуда в октябре 17го и должны исчезнуть непонятно куда сегодня. Более того - Вы их рассматриваете как единое целое с едиными целями и задачами. Это наивно.

TAB писал(а):... и "перечислите всех поименно".
Кого - всех? :-? Вы вообще о чём, я не понимаю?

TAB писал(а):Хватит упражняться в демагогии, вы прекрасно понимаете о чем идет речь.
Извините, но я привёл конкретные цифры. Вы их даже не пытаетесь оспорить - обвиняете меня в демагогии. Это как? :(

TAB писал(а):Есть две ситуации: до разгона учредительного собрания и после. Остальное не более чем игра слов.
Неправда. Ситуация менялась почти каждый день. И далеко не всегда ключевую роль играли большевики. Но да есть ключевые события. Странно, что, например, отречение монарха для Вас столь незначительно...

TAB писал(а):Не знаете, так хоть прислушайтесь.
Вы это... Прекращайте насчёт меня фантазировать и воевать с ветряными мельницами. Это со стороны выглядит странно и неуместно.
У меня ощущение, что Вы меня совершенно не слушаете и не хотите слушать... Прискорбно весьма...

TAB писал(а):Что неправда, что это зло абсолютное?
Именно так.

TAB писал(а):Н у так "по плодам их узнаете их...", а плодов мы узнали достаточно.
Скажите, а Вы когда-нибудь читали Гиляровского?
Ну и вот, скажем Римская империя была более беспощадна и жестока, чем те же большевики. Вы, лично можете назвать Рим - абсолютным злом?

TAB писал(а):Да ничего вы не показали и показать не сможете.
Вы извините, но я хоть какие-то ФАКТЫ привожу. С Вашей стороны - лишь одни ЭМОЦИИ... Это странно. И при этом Вы меня обвиняете в демагогии?

TAB писал(а):История уже сложилась и место большевиков и прочих фашистов давно уже в ней определено.
Вот это вообще уже ни в какие ворота не лезет! :shock:
1) Разумеется место определено. Но не там, где Вы думаете.
2) Назвать большевиков/коммунистов - фашистами!? :-? Эээээ... Без комментариев!

TAB писал(а):Жаль только десоветизации у нас не случилось как у немцев, ну так она еще впереди, без нее никак видимо.
Ваша ошибка, что Вы валите всё в одну кучу. Советы это всего лишь одна из форм демократического управления.
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

TAB M
TAB M
Возраст: 53
Репутация: 59
С нами: 5 лет 3 месяца

Сообщение #40 TAB » 16.12.2016, 14:54

gaiusoctavianus писал(а):Так тут большевики при чём? В мире полно фактов террора
Меня не слишком волнуют факты террора в мире, меня тревожит привычка к террору в собственной стране. Которую как раз большевички и привили.

gaiusoctavianus писал(а):А почему не февральского переворота?
Потому что февральский переворот не был узурпацией власти кучкой выродков.

gaiusoctavianus писал(а):Как я Вам показал террор в России начался практически без помощи большевиков и гораздо ранее октября 17го.
Никаких "Как я Вам показал" и рядом не было. Массовый террор в России начали большевики, придав ему статус государственного в сентябре 1918 года. Все остальное это попытка навести тень на плетень (с вашей стороны).

gaiusoctavianus писал(а):Неправда. Ситуация менялась почти каждый день.
И что? Целей и образа действий большевиков она не меняла а погода на Марсе меня не волнует.

gaiusoctavianus писал(а):Странно, что, например, отречение монарха для Вас столь незначительно...
В очередной раз вам показалось странным то, что вы сами себе про меня выдумали.

gaiusoctavianus писал(а):Ну и вот, скажем Римская империя была более беспощадна и жестока, чем те же большевики. Вы, лично можете назвать Рим - абсолютным злом?
Кое-где до сих пор людей едят. "Довлеет дневи злоба его" - мы говорим о наших дедах и прадедах.

gaiusoctavianus писал(а):1) Разумеется место определено. Но не там, где Вы думаете.
Я думаю кроме части населения РФ сие место сомнений не вызывает. Потому здесь десоветизация и требуется.

gaiusoctavianus писал(а):Ваша ошибка, что Вы валите всё в одну кучу. Советы это всего лишь одна из форм демократического управления.
В этом месте уместен гомерический смех, ежели бы не было так печально. Тех "советов", про которые вы здесь пытаетесь телегу двинуть, никогда не было, нет и не будет. Потому как имевшиеся в истории организационные формы с этим названием к демократии никакого отношения не имели. В нашей стране вообще трудно оперировать терминами, т.к. их значение переврано многократно. И это кстати, опять же "заслуга" прежде всего большевичков.


Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя